Piratpartiets dilemma
Det kommer alltid en punkt i en ideologisk rörelses liv, när man måste manövrera mellan sina ideal å ena sidan, och en folklig opinion å andra sidan. Problemet med detta är att det är oerhört svårt att veta var den allmänna opinionen faktiskt står, när det kommer till kritan. Risken finns att de kissnödiga vinner, och att man i varje stund när det blåser lite, ständigt väljer den potentiellt minst kontroversiella linjen. Där börjar korruptionen, där börjar dagtingandet med idealen, där börjar opportunismen och populismen.
Riktigt knepigt blir det när man inom den ideologiska rörelsen inte riktigt har tänkt genom sin egen ideologi. När man har valt ett antal ståndpunkter som låter jävligt bra, ser bra ut och som de flesta kan instämma i. Men när uttolkningen av dessa ståndpunkter är underförstådda, d.v.s. när man tror att alla tänker likadant i en fråga, kan det naturligtvis bli en smula chockartat när man får kvitto på att det inte alls var så.
Niklas Dougherty, 之乎者也, (the blogger previously known as Blogge Bloggelito) har skrivit en bloggpost (skitbra, som vanligt) med ett förtydligande av två ideologiska principer – den kommunitaristiska principen och den liberala autonomiprincipen. Själv uppfattar jag Piratpartiet som det enda riktiga liberala partiet, men eftersom vi alla är uppvuxna i en kultur av kommunitarism hänger konsensusidealet med in i Piratpartiet också. Och tyvärr stödjer detta konsensusideal en kultur där man aldrig riktigt behöver tänka efter och ifrågasätta – så länge alla är överens. Och när någon ändå går utanför konsensus, så blir många minst lika upprörda över just detta, som över den avvikande åsikten. Och ofta sammanblandas dessa olika ståndpunkter till en enda.
Så när Rick Falkvinge på en direkt fråga svarar att Piratpartiet vill tillåta innehav av barnpornografi, så gick förstås alla i taket, trots att detta är den ofrånkomliga konsekvensen av riktig informationsfrihet, något som letat sig in i valmanifestet, utan att någon verkar ha märkt det. Det vill säga, jag såg det, och gladdes faktiskt över att man på en punkt i manifestet faktiskt vågat vara konsekvent och väldigt modig, eftersom konsekvenserna av informationsfrihet i dagens (konsensus-) samhälle alldeles uppenbart har potentialen av att vara oerhört kontroversiella.
Jag var med på ett upprört men konstruktivt möte med över 30 pirater igår kväll, och fann då att många var djupt chockade över Ricks uttalande i radio, vilket jag kan förstå rent valstrategiskt, men inte ideologiskt. Tyvärr tror jag att många inte riktigt är kapabla att distingera mellan dessa båda. De blir upprörda, bara. Själv är jag böjd att instämma i att det var en smula ostrategiskt att svara så rakt på sak, och att Rick med stor sannolikhet (liksom många andra av oss orutinerade pirat-”politiker”) gärna blandar ihop våra egna åsikter med partiets.
Men jag instämmer faktiskt med Ricks åsikt rent principiellt, och står till 100 % för att informationsfriheten måste vara total. Detta kommer jag uppenbarligen inte att kunna stå för till fullo, som representant för Piratpartiet, och det stör mig faktiskt. Jag trodde att eftersom PP är ett informationspolitiskt framtidsparti, så måste man ta avstånd från den sortens moralpanik och eftergifter för kontrollsamhällets kilar in i privatlivet. Uppenbarligen har det kommunitaristiska synsättet hängt med in i Piratpartiet också, och ingen (eller synnerligen få) har brytt sig om att problematisera frågan.
Signifikativt nog brukar de som faktiskt vågar problematisera just denna fråga snart hamna i samma slutsats – att informationsfriheten egentligen borde vara en grundläggande princip i ett demokratiskt samhälle, och att den inte borde få brytas. Men det är uppenbarligen en alldeles för radikal ståndpunkt idag, trots att en mycket stor del av Riksdagens ledamöter delade denna synpunkt för bara 11 år sedan. Men inte tillräckligt för att bilda majoritet. Och när något har blivit beslutat i Riksdagen, så försvinner allt motstånd plötsligt som genom ett trollslag. Det är som att konsensus är viktigare än en konstruktiv debatt och opartiska utvärderingar.
”O.K., vår åsikt i den här frågan är uppenbarligen fel – men vi är överens, och det är väl ändå huvudsaken!”
Vi får se hur det blir framöver. Att pudla har vi gjort, men att pudla för hårt kan faktiskt vara till nackdel för PP. Ingen trodde att barnpornografi kunde bli en valfråga, men nu blev det det, i och med domen mot Simon Lundström. Många pirater har blivit väldigt oroliga för detta (ska vi nu bli kända som PedofilPartiet?), men har lugnat sig lite, lite grann i och med att en stor del av bloggosfären, media och t.o.m. straffrättsprofessor Leijonhufvud har gått på samma linje.
Press och media är också oväntat välvilliga, trots det senaste utspelet av Rick. Även Journalistförbundet stödjer Piratpartiet i denna fråga. Det verkar helt enkelt som att en ganska stor opinion tycker att vi i Piratpartiet är modiga som vågar sticka ut hakan med en önskan att nyansera debatten kring barnpornografi. Eller som vår MEP Christian Engström påpekar – Barnporr helgar inte alla medel.
Piratpartiets största problem framöver har dock ingenting med barnpornografi att göra. Det vi måste bli mycket mer klara över är hur vi kommunicerar internt, hur ideologiska principer förankras i partiet, och hur dessa principer sedan förmedlas till omvärlden. En verkligt stor sak med Piratpartiet är att vi verkligen lever efter principen om transparens, och att vi öppet redovisar alla våra processer, erkänner våra fel och misstag,och faktiskt tar intryck av kritik – såväl intern som extern sådan.
En sak är helt klar – och det är att vi alla, vi aktiva pirater, måste avlasta Rick Falkvinge mer. Fler pirater måste ta plats och utrymme i debatten. Kanske vi skulle låta oss inspireras av Miljöpartiets språkrörsprincip, och lyfta Anna Troberg till parallell partiledare, snarare än nummer 2? Och fler av oss andra måste synas och höras i media också. Ja, media har ett fokus på partiledare, men vi behöver inte följa deras regler. Varför inte… fem (5) partiledare? Det finns många starka pirater som skulle kunna bilda en fantastisk förtrupp, tillsammans med Rick och Anna. Ett förslag, bara, men ha det i åtanke. Eller som det står på Rick Falkvinges dörr – ”One who plays by the rules, will always lose”.
Det är en svår balansgång, det här med politik, ideologi och opinion, och det ska bli intressant att se vad som faktiskt kommer att hända framöver. Jag hoppas förstås innerligt att vi ska lyckas navigera snyggt även genom detta, och få upp styrfarten ordentligt nu inför valet. Piratpartiet behövs i Riksdagen!
Andra som skriver om samma ämne:
Christian Engström, Anna Troberg, Emma Opassande, Henrik Alexandersson, Farmor Gun, 之乎者也, Mymlan (som ångrar sig lite), Fredrik Strage, Daniel Gustavsson, Lake, Ung Pirat, Johan Westerholm, Tord J, Magnihasa, Humblebee, Fredriks Blogg, Port Freedom, Lars-Ericks blogg, Lars-Erick igen, och igen, Henry Rouhivuori, SvT Kultur, Brit Stakston, Satmaran, Futuriteter, Surgubben, Olof B, Polymeriska tankar, Zac, Björn Felten, Beelzebjörn
Att Piratpartiet kommer in i Riksdagen är faktiskt akut, och oerhört viktigt för att bevara demokrati, kunskap, kreativitet, rättssäkerhet, allmänmänskliga rättigheter och personlig integritet.
TantraBlog 
6/08, 2010 den 6:04 e m
Jag reagerade faktiskt ungefär likadant igår, och tyckte det var starkt att Rick höll sig ifrån moralpaniken. Det är ett otrevligt sluttande plan man hamnar på annars.
Däremot får ju de som begår övergrepp och de som tjänar pengar på det, få vilka straff som helst.
6/08, 2010 den 8:13 e m
Ja, att begå övergrepp av vilket slag som helst är naturligtvis förbjudet – det finns det garanterat ingen som vill tillåta (utom möjligen en och annan komplett vettvilling).
Sen blir det lite mer komplicerat. Att dokumentera brott kan man inte förbjuda. Då skulle polisen få det väldigt svårt att sköta sitt arbete. Tvärtom är det väldigt många brottslingar som har kunnat lagföras, just för att de blev dokumenterade då brottet begicks.
Att sen förbjuda distribution av dokumenterade brott – det skulle göra att dagspressen skulle få lägga ner en hel del av sin nyhetsförmedling.
Att sen förbjuda innehav av brottsdokumentation – det skulle göra en absolut majoritet av medborgarna till brottslingar.
Men så invänder vän av ordning – det handlar ju bara specifikt om personer som har blivit utsatta för sexuella övergrepp, inte andra bilder.
Det är här som jag anser att den folkliga opinionen har fel. Den är ogenomtänkt, inkonsekvent och korkad.
Även i de allra värsta fallen man kan tänka sig, handlar det inte om verkliga övergrepp. Det handlar om att _inneha dokumentation_ av verkliga övergrepp.
Eller fiktiva övergrepp.
Eller inga övergrepp alls, bara skildringar av unga människor i sexuella situationer, människor som enligt lagstiftarna är för unga för att få avbildas i sexuella situationer. Av helt abstrakta skäl.
Ni minns väl Magritte – ”Ceci nes pas un pomme”?
(detta är inte ett äpple – det är en bild av ett äpple)
Inkonsekvensen ligger i att om jag hade en extremt udda läggning, som majoriteten antagligen skulle betrakta som motbjudande, som att jag tänder sexuellt på döda unga kvinnor och barn, och lyckas samla på obduktionsbilder av brutalt mördade kvinnor och barn – så kan jag göra det. Ostraffat. Jag skulle kunna ha en jättesamling med sådana bilder utan att det skulle vara ett brott mot lagen.
Eller för den delen någon helt annan typ av bisarra och vedervärdiga bilder, som verkligen skulle kunna upplevas som kränkande för såväl den avbildade som den avbildades anhöriga.
Och jag skulle kunna samla på bilder med vidrig dokumentation från krigsskådeplatser, och från allehanda brottsscener av alla de slag. Jag skulle kunna samla på mig bilder av människor som blivit utsatta för regelrätt tortyr. Det är också dokumenterade övergrepp.
Men det är alltså inte olagligt.
Alla slags bilder av personer som är under 18 år, eller ser ut att vara under 18 år, och som kan tolkas som sexuellt eggande – det ska minsann vara förbjudet. Alldeles oavsett om det rör sig om personer som blir utsatta för övergrepp, eller om personer som njuter och har skoj.
Sexualneuros, någon?
Att tycka att det är helt O.K. med ett totalt förbud mot innehav av en viss typ av information tycker jag är en demokratisk defekt, ett symptom på en olycklig masspsykos, och ett gruvligt missförstånd.
Men det är förstås bara min åsikt i frågan.
6/08, 2010 den 7:35 e m
Saken är det att informationsfriheten inte är den enda liberala principen. Individens rätt till ett privatliv skyddat från godtyckliga ingripanden är även den en medborgerlig rättighet, en medborgerlig rättighet barnpornografi kränker. Visst, innehavsförbud inskränker kanske informationsfriheten, men det är det värt för att rätten till privatliv inte ska inskränkas.
6/08, 2010 den 8:24 e m
I det här fallet anser jag att du har fel.
Ingen blir kränkt av att det finns en bild någonstans som den personen inte ens känner till existensen av.
Någon skulle eventuellt ha skrivit ut en pressbild av mig, eller för den delen Rick Falkvinge, och utfört voodoo-svartkonster på den, eller använt den som piltavla, eller toapapper.
Visst skulle jag bli en smula förvånad (kanske t.o.m. en smula kränkt) om jag såg att någon hade använt ett foto av mig, reproducerad tusenfalt i en rulle toapapper.
I värsta fall skulle jag kunna anmäla den personen för förtal. Eller så skiter jag i det.
***********
Själv anser jag att det har gått troll i barnpornografidebatten, och det faktum att just barnporr är förbjudet att inneha, men inte annan potentiellt kränkande information (obduktionsbilder av barn, någon?). Jag kan inte låta bli att tänka att denna inkonsekvens beror på en kollektiv sexualneuros av sällsamt allvarligt slag.
Jag kan förstå det intellektuellt, och relatera till det emotionellt, men tycker att informationsfriheten är alldeles för farlig att nagga på för att gå med på en endaste millimeter av inskränkning.
6/08, 2010 den 8:37 e m
Det här är knepiga frågor där frågan handlar om gränsdragning. Brott är straffbart. Hur straffbart ska bilder på brott vara? Tja, som du skriver kan man knappast straffa bilder på brott. Men om nån tänder på bilder på brott då, bilder på akter som strider mot medgivandeprincipen, eller som är på uttnyttjande av minderårig? Bilder på riktiga mordoffer, på riktiga våldtäkter eller på vuxna och barn.
Det är en intressant fråga som jag funderat mycket över.
Jag tror inte på ett samhälle som släpper allt fritt. Minst av allt sånt som har med brott mot individens medgivandeprincip att göra (inom tex sexualiteten), att personen ska ha gjort ett medvetet, moget medgivande.. Medgivandeprincipen är viktig för mig. Det handlar om individens frihet, och frihet FRÅN förtryck. och som med allt säkerställande av friheten betyder frihet till något, också begränsningar.
Men hur som helst vinns inga val på detta sätt. Just nu håller hela den här debatten på att bli pinsam och den ena piratpartisten efter den andre skriver att man borde släppa bilderna, informationen, fri. Det gynnar INTE partiet!
6/08, 2010 den 11:10 e m
Frihet från förtryck handlar om individen i relation till staten… ska du prata liberaliska är det bra att känna till elementära definitioner.
Informationsfriheten är gränslös i en demokrati, och måste vara så. Den måste vara hel, på samma sätt som en ubåt eller en ballong, annars sjunker den ihop.
Betrakta exemplet spioneri. Det är olagligt att skaffa tillgång till konfidentiellt material, men inte att titta på det eller att inneha det. Det ögonen ser kan man inte straffas för. Staten kan beslagta sådant material, men inte straffa dig för att du haft det.
Informationsfriheten måste trivialt gå före flummiga begrepp som ”medgivandeprincipen” (wtf??).
7/08, 2010 den 12:15 f m
Hear, hear!
7/08, 2010 den 11:23 f m
”Men om nån tänder på bilder på brott då, bilder på akter som strider mot medgivandeprincipen, eller som är på uttnyttjande av minderårig? Bilder på riktiga mordoffer, på riktiga våldtäkter eller på vuxna och barn.”
Det finns människor som tänder på tonåringar, gamlingar, strumpor, cigaretter, havande kvinnor…ja t.o.m. döda ting som bilar. Grunden för detta är tankefrihet. När vi selektivt anser oss ha rätten att avgöra vad som är ”rätt” att tänka eller att tända på då kan vi lika gärna lägga ned vårt samhälle. Det är i varje fall inget jag kan tänka mig att försvara längre.
Man måste därför sätta gränsen vid handlingar och inte vid tankar. Detta borde vara den självklaraste av grunder för ett fritt och demokratiskt samhälle och det är riktigt skrämmande att världen inte kommit längre än så här.
I fallet med barnporr så accepterar jag som demokrativurmande att det finns människor som t.o.m. tänder på den typen av riktigt obehagliga bilder. Däremot har jag noll tolerans mot att människor begår den typ av övergrepp som bilderna dokumenterar. Övergreppet är dock en handling och inkräktar därmed inte på tankefriheten eller frihetliga värderingar.
Den enda invändning jag själv har mot Falkvinges utspel är att det var ett personligt sådant och därför inte hade stöd från partiet. Ännu en mycket olycklig utsvävning m.a.o.
Jag är övertygad om att många inom partiet egentligen värnar informationsfriheten men ännu inte nått så långt för sig själva att erkänna att det får vissa konsekvenser som – förvisso med full förståelse och all rätt – är väldigt svåra att acceptera.
Lösningen på detta tror jag ligger i att vi än en gång måste inse att vi är ett framtidsparti. Så fort vi snubblar tillbaka till att bemöta nuvarande problem, vare sig det rör sig om upphovsrätt eller barnporr, med den gamla tidens paradigm och förutsättningar (men kanske mest begränsningar) så har vi i princip lämnat walk over. Inse att vi har en enorm styrka i att vi trots allt förstår den tid vi nu lever i mycket bättre än något annat parti ens tycks ha lust att göra.
Förbud, spridningshinder och liknande funkar helt enkelt inte vad gäller Internetliga artefakter. Det tror jag de flesta insett vad gäller de vanligaste upphovsrättsskyddade verken (ex. porrfilm…ja, jag vill att alla som läser detta slutar att köpa snacket om musik, film och böcker när upphovsrättsprofitörerna drar sina PR-trimmade klyschor och gurglar om bredbandsskatt). Detta gäller all information i digital väg. Tråkigt nog, kan tyckas, gäller det även bilder som dokumenterar övergrepp på de hemskaste sätt.
Som framtidsparti är det viktigt att vi inte köper etablissemangets och gammelerans tolkning. Vi ska stå för det nya. På samma sätt som att jag är bergsäker på att kulturskapare finner en plats i Den Nya Tiden så är jag säker på att även brottsbekämpning kan göra det. Detta kan dock innebära att vi måste inse att rester från förr i form av synsätt, tidigare normer och oskrivna (moral)lagar faktiskt hindrar och står i vägen för vad som de facto kan komma att bli verkliga lösningar på även tidigare problem.
Ett tankefrö mot bakgrund av det senaste: Om vi utgår från att nätet inte kan/får begränsas/filtreras vad kan vi då göra för att ex. stoppa barnporr? Kan det faktiskt vara så att full informationsfrihet UNDERLÄTTAR stoppandet av ex. barnporr? Hur mäter vi idag polisiär framgång resp. rättssystemisk dito vad gäller ex. barnporr?
Finns mängder att skriva om detta och jag hoppas kunna ta mig i kragen och uttrycka detta lite bättre i ett inlägg framöver.
För övrigt ett mycket bra inlägg av Carl Johan!
8/08, 2010 den 2:58 e m
Fantastiskt och tänkvärt, Thomas!
”Man måste därför sätta gränsen vid handlingar och inte vid tankar. Detta borde vara den självklaraste av grunder för ett fritt och demokratiskt samhälle och det är riktigt skrämmande att världen inte kommit längre än så här.”
”Lösningen på detta tror jag ligger i att vi än en gång måste inse att vi är ett framtidsparti. Så fort vi snubblar tillbaka till att bemöta nuvarande problem, vare sig det rör sig om upphovsrätt eller barnporr, med den gamla tidens paradigm och förutsättningar (men kanske mest begränsningar) så har vi i princip lämnat walk over.”
Och detta är verkligen extremt intressant:
”Om vi utgår från att nätet inte kan/får begränsas/filtreras vad kan vi då göra för att ex. stoppa barnporr? Kan det faktiskt vara så att full informationsfrihet UNDERLÄTTAR stoppandet av ex. barnporr? Hur mäter vi idag polisiär framgång resp. rättssystemisk dito vad gäller ex. barnporr?”
Det kan ju faktiskt leda till kreativa och funktionella lösningar på ett jävligt allvarligt problem.
6/08, 2010 den 11:08 e m
Bra skrivet. Det är bristen på förutsägbarhet som skadar partiet. Väljare vill inte tvingas bli Informationsfrihetspirater bara för att få rösta på Piratpartiet. De vill bara ha ett bra och enkelt val.
Att Rick kanske har helt rätt är inte relevant. Han måste visa hänsyn till de som bär upp honom. Det behövs mer kärlek för byråkratin. Sedan är just den här fadäsen kanske överspelad tycker jag efter att ha lyssnat på Ekot. Beatrice Ask gör sig skyldig till en betydligt större groda på SVT när hon bedyrar att lagen som dömde en serieöversättare för barnpornografibrott fungerar och är bra.
7/08, 2010 den 12:17 f m
Ja, man måste ha tungan rätt i mun, och man måste jämföra med andra partier.
Det är egentligen otroligt att Rick Falkvinge tvingas löpa gatlopp för detta lilla misstag, när vår justitieminister vräker ur sig grodor, nej giftiga paddor, på löpande band, ostraffat!
6/08, 2010 den 11:59 e m
Det är en mycket spännande fråga här och det känns som att det visar att många piratpartister inte insett att de verkligen har satt fötterna i ett liberalt parti. Det är verkligen viktigt att den här typen av frågor, som är en naturlig konsekvens av ett logiskt principiellt resonemang kommer upp till ytan, hellre förr än senare. Jag minns min första kontakt med PP för ett par år sedan var obduktionsbilderna på piratebay, och min ryggmärgsreflex var också förbjud, straffa TPB. Men som person vill jag alltid vara konsekvent i mitt agerande och efter att ha funderat över saken kom jag fram till att TPB hade gjort helt rätt – och det gjorde lustigt nog de flesta pirater också: Det var makabert, det var barn inblandade, men (kritiskt nog), det var inte sexuellt relaterat.
Jag är personligen ett stort fan av rätten (i princip, men inte praktik) att ta del av information, vilket då även innefattar rätten att ta del av diverse hemskheter, eftersom jag finner informationsfrihet vara en förutsättning för ett demokratiskt samhälle. Kärnan i problemet, tror jag, ligger i själva ordet ”barnporr”, vilket är ett idiotiskt ord som för tankarna till porr och sexuell underhållning. Jag tror ärligt talat att det hade varit mindre kontroversiellt om vi hade haft för vana att kalla det för ”dokumenterade sexuella övergrepp mot barn”. Det är mer tekniskt och kliniskt, och för tankarna till läkarjournaler, röntgenplåtar eller polisrapporter – vilket man kan diskutera ur integritetssynvinkel utan att bli irrationell. Om vi å andra sidan hade kallat dokumenterad icke-sexuell misshandel av barn för ”barnvåldsporr” hade även det varit mer känsligt. För logiskt sett finns det ingen anledning att ge sexuella övergrepp på barn särställning – när det finns så många andra vidriga övergrepp på både barn och vuxna.
7/08, 2010 den 12:20 f m
Ett av problemen ligger i att vi lever i ett extremt sexualrepressivt och sexneurotiskt samhälle, och just nu har vi de senaste 15 åren utvecklat en peddo-skräck som är helt oproprtionerlig och oresonlig, vilket också resulterar i att allt, ALLT, som på något sätt kombinerar barn och sex i samma mening, gör att folk får kortslutning i hjärnan.
Så ja, själva begreppet ”barnporr” är förstås ren nitroglycerin…
7/08, 2010 den 12:27 f m
Jag tycker det finns en fara med att låta sig drivas alltför långt av principer. Principer är nämligen generaliseringar som medför att man bortser från den verkliga situationen för handen. En form av förenklade tumregler som gör att man kan gå efter vad man bestämt sig för i förväg, istället för att fundera igenom och ta ett beslut som är det vettigaste i en given situation.
Därför har jag väldigt svårt för när, som libertarianer ofta gör, resonerar utifrån att man måste hitta principer som ALLTID är giltiga. Det leder nämligen till att man lätt hamnar i resonemang som leder till att kommer fram till ganska hjärtlösa slutsatser.
Ett exempel på det är tex detta med barnporr. För mig är det ganska rimligt att vi gör ett relativt litet avkall i den personliga friheten, att vi avstår från friheten att inneha bilder på barnövergrepp för att det gynnar möjligheten att få tag i dem som faktiskt begår sådana övergrepp. Jag kan också se en viss sanning i påståendet att det skulle vara en form av övergrepp på offret att låta en pedofil tex få behålla bilder som han tagit på sina offer i det fall man inte lyckas fälla honom för själva övergreppet, eller att ge signalen till ett offer för övergrepp att samhället tycker att det är OK att andra pedofiler helt lagligt får ha kvar bilderna i sina samlingar. Det ÄR en kränkning av offret, och jag tycker den kränkningen är värre än den förlust av frihet jag lider genom att inte vara tillåten att inneha de där bilderna.
7/08, 2010 den 12:36 f m
Det är en relevant frågeställning, och jag kan verkligen respektera din ståndpunkt, som alldeles uppenbart är genomtänkt.
Men jag delar den inte.
För det första gör vi då återigen skillnad på just sexuella övergrepp och andra övergrepp. Så för att vara konsekvent måste vi då egentligen också förbjuda innehav av andra förnedrande brottsskildringar.
För det andra så tror jag faktiskt att kampen mot framställande av barnporr kan effektiviseras av att bibehålla informationsfriheten.
En av de viktigast informationskällorna för polisen i lösandet av brott är tips från allmänheten. Om man förbjuder innehav av information gällande en viss typ av brottslighet, så tappar man hela den informationsvägen. Ingen vill ge tips, och därmed röja att man kan ha otillåten information i sin dator, eller på annan media.
Dessutom kommer vi inte ifrån det faktum att de makthavare som vill införa censur och begränsning av Internet, och mer kontroll av medborgarna, använder barnen som slagträ i syfte att uppnå helt andra saker än att skydda barnen från övergrepp.
Det är en på alla sätt snuskig situation vi hanterar…
7/08, 2010 den 12:40 f m
P.S.
Dessutom är det i dagsläget, med den tekniska utvecklingen, i praktiken omöjligt i längden att förhindra någon att inneha precis den information som denne någon vill ha.
Det enda som sker är att den information som är förbjuden att inneha och distribuera, bara byter till mer dolda distributionevägar, krypterade filer i dolda nätverk m.m.
Detär symbolpolitik med ett väldigt högt pris att förbjuda innehav.
Bättre att lägga resurserna på att faktiskt hitta, stoppa och fånga in dem som begår verkliga övergrepp.
7/08, 2010 den 2:47 f m
Nu är du där med principerna igen… (här vill jag sätta en smilie, men ämnet känns inte rätt för det.)
Andra former av övergreppsskildringar är inget uppenbart problem, det verkar inte finnas en så tydlig marknad för dem, sannolikt för att det i den mån den existerar, så är det mycket billigare och riskfriare att framställa dem genom ren fiktion, med skådespelare, så som görs tex med bdsm-porr, vilket jag inte alls ser som ett problem på samma sätt. Sådan spelas såvitt jag förstår vanligen in med consenting adults, och är därmed inte jämförbar med barnporr, som i sig förutsätter övergrepp. Andra övergreppsskildringar är därmed inte ett stort problem, och i den mån de finns, så är de ur rättssäkerhetssynpunkt svårbevisade av den anledningen.
Vad gäller frågan om innehav och att förbudet skulle avhålla någon från att rapportera, så tror jag helt enkelt inte på det argumentet. Vilken åklagare skulle få för sig att åtala Svensson som hittat en BP-bild på nätet och anmält den? Och vem som hittat en sån bild och känt att han vill anmäla skulle anta nåt annat? Och skulle det vara ett reellt problem så får man ju se till att skriva lagen så att den situationen är straffri.
Visst är det så att BP-argumentationen missbrukas av diverse grupperingar som helst vill att nätet inte ska finnas och att det fria informationsutbytet ska förhindras, men det tjänar föga den saken att alienera ”vanligt folk” genom att tvinga dem att ta ställning mellan ”total frihet till allt, inklusive BP” å ena sidan och det som framstår som som ganska moderata inskränkningar som förs fram av makten och mediabolagen. Ställer man folk inför det valet så kommer det allmänna rättsmedvetandet och instinkten att skydda sina barn att leda dem i famnen på den ”onda sidan”. Däremot så finns det goda chanser att övertyga folk om problemen med excesserna, när det spårar ur, som tex ”övergrepp på seriefigurer”, där har man rättsmedvetandet på sin sida.
Jag tror f.ö.inte att polisen faktiskt spenderar så mycket tid på att jaga enbart innehav, jag hoppas på att de bara gör det i den mån de tror det leder dem till de verkliga förövarna. Men att innehav är förbjudet tror jag hjälper till att hitta förövarna, om det var tillåtet skulle det antagligen finnas mycket mera ”random bilder” på många fler maskiner, och då skulle de som faktiskt är inblandade i bytesverksamhet ha lättare att dölja sig.
Jag respekterar principfasthet, men som sagt jag tror att den leder till att man argumenterar för att försvara sina principer istället för att se till den viktigaste principen, not doing evil… Eller kanske, ännu viktigare: Vad funkar?
7/08, 2010 den 9:43 f m
Jag skulle önska att vi undviker begreppet ”barnporr”, eftersom något verkar hända med allas hjärnor (typ kortslutning) när man använder det ordet. Vi har ju redan sett hur fel det kan bli när man breddar betydelsen av ordet.
Det blir ju då lätt så att din beskrivning av ”barnporr, som i sig förutsätter övergrepp” inte stämmer. Det finns nog en hel del som kan klassas som barnpornografi (även om vi utesluter teckningar), fast det inte finns ett enda övergrepp inblandat i produktionen.
Vidare ställer du frågan ”Vilken åklagare skulle få för sig att åtala Svensson som hittat en BP-bild på nätet och anmält den?” Ja du, tyvärr rätt många, skulle jag tro. Med ökande hysteri i ämnet, så kan vem som helst bli utsatt för en polisrazzia.
Det skulle därför kunna bli så att en samlare av erotika ser att en bild han/hon har fått in i sin samling alldeles uppenbart är ett registrerat övergrepp – men vågar inte anmäla det, eftersom det eventuellt kan finnas andra bilder som är gränsfall.
För mig är det ingen motsättning mellan etik och moral å ena sidan, och ideologi och princip å andra sidan.
För mig bygger ideologi och principer alltid ytterst sett på en djup respekt för människan och alla hennes fantastiska aspekter.
Som sexliberal anser jag också att det är oerhört viktigt att respektera barnens integritet, och tyvärr leder dagens pedofilhysteri till det motsatta. Vi respekterar INTE barnens egen lekfulla och busiga sexualitet, utan projicerar istället vår skräck på barnen, vilket barnen naturligtvis registrerar – och så lär de sig att deras egen sexualitet är jättefarlig, något som vuxna blir jätterädda för.
Jag tycker att det är oerhört viktigt att fortsätta den här diskussionen (inte nödvändigtvis just den här, på min blogg, men över huvud taget), så att vi inte återigen lägger locket på (”nu är vi väl ändå överens om det här?”, utifrån en respekt för individens rätt till sin egen sexualitet, rätten till integritet och rätten att utforska många olika vägar genom livet.
Diskussion är viktigt.
7/08, 2010 den 3:15 f m
Och, just det, glömde den biten..
Ja, till viss del kan det sägas vara symbolpolitik att förbjuda innehav, men även sådan kan ha en plats ibland. Att markera att ”Nej, att vuxna missbrukar barns beroendeställning och tillit för att leva ut sina egna behov är inte OK, inte ens indirekt genom bilder.”
Att sända det budskapet är betydelsefullt eftersom det är en del av allmänna rättsmedvetandet och det bör göras, även om det är svårt att beivra innehavet.
Och det SKA vara relativt svårt att beivra det, misstanke om enbart ringa innehav i sig tycker jag tex inte bör ge rätt till husranssakan och den typen av åtgärder.
7/08, 2010 den 9:45 f m
Fast jag ser inte vad som är så krångligt med att återgå till hur det var före 1999, med absolut informationsfrihet.
Begicks det fler övergrepp mot barn då?
Har lagen fyllt sin funktion?
Har färre barn blivit utsatta för övergrepp?
Eller har fler blivit det, såväl vuxna som barn?
Jag efterlyser en opartisk utredning och utvärdering.
7/08, 2010 den 11:10 f m
Bilder skadar ingen! Ju kanske nidbilder på politiker, skadar politikern!
Är det värt att ge upp sina ideal bara för att komma in i Riksdagen?
Sen kanske vi kommer att förbjuda nidbilder på politikern och gudomligheter!
Ska vi uppleva att polisen hittar barnpornografi i Wikileaks datorer? Om det skulle dom inte hitta då lägger dom dit några! En välvillig domstol kan väl anse att bevisningen räcker!
Censur är fel i en fri samhälle!
8/08, 2010 den 1:03 f m
Tack för att du delar med dig av ditt perspektiv.
Det är, som jag tidigare påpekat, inte så många svenskar som kan förstå vad det innebär att leva i en diktatur med ständig kontroll och övervakning.
7/08, 2010 den 3:09 e m
[…] Rehbinder skriver ett inlägg på temat piratpartiets dilemma och ett om hur barnen offras på rättfärdighetens altare: Detta har redan blivit ett stort […]
7/08, 2010 den 7:27 e m
Barns integritet ställs mot informationsfriheten och utan undantag för just sexuellt utnyttjade barns integritet undrar jag vart vårt engagemang för integriteten tar vägen. Jag måste erkänna att jag tog det för givet att när två viktiga principer ställs mot varandra, då skulle integriteten väga tyngre. Det är här glappet finns. Har varit ute och delat ut flyers idag och helt klart så är småbarnsföräldrar avogt inställda, om de inte ger dig möjlighet att resonera om saken. Då tycker de att innehav av fotodokumentation av övergrepp på barn fortsatt ska vara förbjudet, men att det i lagen, som gjort att innehav och tittande på serieteckningar och att vi ska bli tvungna att rensa ur skåp, lådor, hyllor och datorer bilder som någon kan påstå vara barnpornografi, ska tas bort. Informationsfrihet utan detta undantag ser jag inte som en möjlighet. Har gjort ett inlägg som jag hoppas få in i Norrtelje Tidning papperstidningen. Sänder det per mejl f k.
8/08, 2010 den 12:59 f m
Rent kortsiktigt sett, ur ett rent strategiskt perspektiv, kan jag hålla med dig.
Men ur ett mer långsiktigt, realistiskt perspektiv måste vi nog på sikt räkna med att allt annat än total informationsfrihet faktiskt är helt orealistiskt.
VI måste utgå från grundidén att det helt enkelt inte kommer att vara möjligt att kontrollera och inskränka informationsflöden.
Inte med den tekniska utveckling som sker idag.
Alltså måste vi börja tänka i helt nya banor.
Vi måste var mer visionära, mer framtidsinriktade.
Hur kan vi i en framtid, där all information finns tillgänglig, kunna skydda barn från att bli utsatta från oönskad påverkan, övergrepp och andra destruktiva viljor?
Det är där vi måste börja vara visionära – på riktigt!
8/08, 2010 den 1:01 f m
P.S. Jag har läst din fina artikel, och jag har svarat – kort, men uppskattande.
8/08, 2010 den 8:06 f m
För mig handlar det inte om strategi, utan om en avvägning mellan barns rätt till integritet och informationsfriheten, där integriteten väger över. Glöm inte Arbogabilderna, där Tingsrätten missade möjligheten att använda sig av sekretesslagen. Internet är fantastiskt och av min kärlek till detta följer att jag vill ta ett ansvar för det som jag deltar i. Innan den allmänna rösträtten infördes, trodde överheten inte folket om att kunna axla det ansvar som den förutsatte, vilket ledde till en folkbildning vi inte sett maken till sedan dess. Då hade vi en partiledare som myntade att ”Demokrati är den upplysta majoritetens beslut”. Sände för övrigt ett mejl till din piratbox, som jag vill ha dina synpunkter på så snart som möjligt.
8/08, 2010 den 9:46 f m
Ja, och jag respekterar verkligen din ståndpunkt, det gör jag.
Jag delar den inte, men jag respekterar den.
Och jag vill noga påpeka att jag ser skillnaden mellan vad vi driver politiskt, i partiet (om detta kan det inte råda några tvivel efter de senaste dagarna), och den fördjupade diskussionen i ämnet.
7/08, 2010 den 9:49 e m
De senaste dagarna har jag sett många, både inom och utanför piratpartiet, skriva att dom kräver eller föreslår Ricks avgång till förmån för Anna Troberg. Ditt förslag om höja upp Anna till delad partiledare låter som en intressant möjlighet som tillåter Rick att sitta kvar men som ger honom någon som kan ”dela bördan” så att säga, och samtidigt sända en outtalad signal till omgivningen att detta ”tyglar” Rick från att göra fler självständiga uttalanden. Me like 🙂
Jag vill tillägga att det Rick sa inte nödvändigtvis var fel, men som partiledare ska han vara säker på att det han säger har förankring i partiet, och därför var det en groda av honom. Men jag tycker det är väl hårt att låta honom gå, och just därför lät ditt förslag om Anna, som jag märkt att flera även bland icke-pirater verkar gilla, som ett riktigt bra förslag.
8/08, 2010 den 12:53 f m
Säga vad man vill om RIck – men han har en sällsam förmåga att skapa tidningsrubriker.
Jag gillar verkligen RIck, och betraktar honom som en mycket god vän, så jag är förstås partisk, och inte helt objektiv.
Men visst kan det finnas vissa tecken på s.k. ”founders syndrome”.
Och det är just därför (och av en mängd andra anledningar) som jag tycker att vi bör lyfta Anna Troberg från en andraposition som vice partiledare till att bli parhäst på riktigt.
Och varför inte en tredje?
Det vore konsekvent, med tanke på vår ”trepiratersregel”.
Rick är en oerhörd tillgång för partiet, det hävdar jag med bestämdhet. Utan honom som partiledare skulle jag ge upp den här kampen i morgon.
MEN – det skulle kunna vara en enorm boost att faktiskt inkludera ytterligare en, kanske två, som ledare för partiet.
Kan man som Miljöpartiet ha två, varför inte tre?
Återigen vill jag påpeka att jag instämmer med Rick i sak – jag anser verkligen att vi måste arbeta för absolut informationsfrihet, men att vi kanske måste göra det i flera steg – men att Rick som den ”loose cannon” han ibland är, gick lite, lite för långt i sitt uttalande om informationsfrihet och barnporr.
Det är dock en grov överdrift att påstå att han gick tvärs emot Piratpartiets politik, som vissa har påstått. Det har han inte gjort.
Dock tog han rent strategiskt sett ett steg för långt, för tidigt.
Fler synliga pirater, det är min ståndpunkt!
7/08, 2010 den 10:10 e m
@farmorgun Visst är det så att det bara är sexuella övergrepp på barn som är förbjudna? Andra övergrepp är tillåtna, eller har jag fel?
8/08, 2010 den 12:40 f m
Ja, det är en märklighet det där, att det är fullt tillåtet att inneha bilder av mördade, mnisshandlade, torterade, styckade eller på annat sätt gravt utsatta barn, men just om det handlar om sex, så är det inte tillåtet. Och plötsligt om det handlar om sex, så behöver det inte ens vara ett riktigt övergrepp inblandat. Det kan vara en glad, naken lite pojke med erektion, till exempel. Det är alltså förbjudet att inneha. Men om samma pojke skulle vara avbildad som död, med en kniv i bröstet – då är det tillåtet att inneha en bild av det.
Det är något som inte stämmer här…
8/08, 2010 den 8:15 f m
Som jag nyss skrev i ett svar till Calle – glöm inte Arbogabilderna, där Tingsrätten missade att använda sig av sekretesslagen. För mig är ställningstagandet inte taktiskt, utan det handlar om en avvägning mellan brottsoffers rätt till integritet ställd mot Informationsfriheten. Någon absolut frihet finns inte, utan av omsorg om friheten måste vi kunna ta ett ansvar för var gränsen ska gå. Utan stränder inget hav, som diktaren Gunnar Ekelöf uttryckte det.
8/08, 2010 den 10:58 f m
Ja, Arbogabilderna var ett olyckligt misstag av rättsväsendet. Men intressant nog skulle det fortfarande inte vara ett brott att inneha dessa bilder, hur kränkande det än kan upplevas av barnens anhöriga.
Dock är det alltså fortfarande förbjudet att inneha bilder av 17-åringar som knullar.
Det är något i den ekvationen som inte stämmer alls.
Jag tycker att det är djupt tragiskt, och alldeles fruktansvärt för föräldrarna, att bilder av deras mördade barn blir allmängods.
Sånt kan verkligen göra mig otroligt arg och upprörd. Detta är onekligen en av baksidorna med offentlighetsprincipen. Men det går inte att skapa någon endaste lag eller princip som är helt vattentät, helt säker.
Och det gäller såväl offentlighetsprincipen som informationsfriheten. Så man måste väga risker mot risker, faror mot faror.
Vilka lagar man än har (eller inte har), så finns det alltid någon som kan komma i kläm, någon som kan råka illa ut, någon som kan bli kränkt.
Det handlar inte om abstrakta principer. Principerna finns där av högst konkreta skäl, för att skydda rättssäkerhet och medborgerliga rättigheter.
Det finns ingen absolut sanning om vad som är den bästa vägen. Men intentionen måste ändå alltid vara att sträva åt det hållet.
8/08, 2010 den 11:23 f m
Ingen regel utan undantag – utan stränder inget hav. Som du själv uttryckt det – det finns ingen absolut sanning. I PP finns idag ett glapp mellan dem som argumenterar för en absolut Informationsfrihet och dem som vill göra ett undantag för dokumentation av barn utsatta för sexuella övergrepp. Bland dem som argumenterar för en total frihet finns de som räds att sexualneurotikerna ska få ett övertag om vi gör ett enda undantag. Dit hör inte jag.
8/08, 2010 den 11:39 f m
Fast partiets linje är klar. Och det kan jag som sagt leva med. Det betyder inte att jag tänker sluta diskutera frågan. Det är nämligen två olika saker.
Jag erkänner mig INTE till den klassiskt svenska mellanmjölksmodellen, konsensusidealet. Jag anser att man alltid bör vrida och vända på ALLT. Särskilt när det gäller så pass allvarliga frågor som denna.
Men det betyder inte att jag kommer att utmana partiet och göra detta till en stridsfråga. Det vore ovanligt korkat.
Det räcker alldeles utmärkt (till att börja med) att gå tillbaka till lagstiftningen från 1999, med undantag för att serieteckningar naturligtvis inte ska kunna räknas som barnpornografi.
8/08, 2010 den 11:40 f m
P.S.
Sexualneurotikerna har redan övertaget, och har haft det här i Sverige sedan flera hundra år tillbaka.
8/08, 2010 den 11:52 f m
”Sexualneurotikerna har redan övertaget, och har haft det här i Sverige sedan flera hundra år tillbaka.”, skriver du. Nu överdriver du. Det vågar jag påstå även om jag vet att jag går i clinch med en expert när det gäller konsten att hjälpa människor till frigörelse på detta område. Men, som väldigt många experter tar du din del av verkligheten till intäkt påståenden om att din verklighet är hela verkligheten.
8/08, 2010 den 12:55 e m
Nja, Gun, det gör jag faktiskt inte.
Allt är relativt, och jag ser det hela ur ett större perspektiv – historiskt och kulturellt.
Vi lever för närvarande i en kultur som är en av de absolut mest sexualrepressiva i världshistorien.
Det har lättat upp lite sedan repressionens absoluta kulmen kring förra sekelskiftet, men vi är ändå skarpt anfrätta av en svår sexualneuros, kollektivt.
Detta har inget med värderingar att göra, utan det är bara en kulturhistorisk betraktelse.
Så med ”sexualneurotikerna” menar jag inte att det skulle finnas en särskild grupp specifikt sexualneurotiska personer som styr moralen.
Det är vi alla tillsammans, kollektivt.
8/08, 2010 den 1:12 e m
Tror att du, som många av oss som brinner för vår ståndpunkt, har svårt att se att du riskerar att möta oss andra som om vi vore neurotiska människor i förhållande till vår egen och andras sexualitet, även om du i ditt resonemang även inbegriper dig själv.
8/08, 2010 den 1:23 e m
Ja, alltså, det är inte så att jag ser vare sig dig eller någon annan som ”neurotiska människor”.
Jag bara definierar vår kultur som extremt sexualrepressiv, jämfört med i stort sett varenda kultur i världshistorien.
Allra värst var det från andra halvan av 1800-talet in på första halvan av 1900-talet. Helt klart är detta sannolikt den mest sexfientliga perioden i någon kultur i världshistorien. Tyvärr har detta kombinerats med att Europa och västvärlden samtidigt hade en enorm dominans över hela världen, såväl ekonomiskt som militärt, vilket innebär att även andra kulturer (som egentligen inte alls har varit tillnärmelsevis så repressiva, eller ens restriktiva) har anpassat sig kraftigt gentemot sina handelspartners. Japan är bara ett av många exempel, där man hade en helt annan syn på nakenhet och sexualitet än här i Europa, men som också stängde sina ”syndiga” badhus som en handelsbefrämjande åtgärd. Arabvärlden likaså. Islam sågs som en sån där orientalisk, sensuell, erotisk och farlig kultur, långt mer sexuellt öppen än den europeiska. Svårt för oss att förstå idag, men så var det.
Det intressanta med kollektiva neuroser är att de inte märks – just för att alla har den.
8/08, 2010 den 2:18 e m
Klart intressant att du sätter in detta i ett historiskt sammanhang, men … Din avslutande mening känns på något sätt som den argumentation som en del feminister använder i fråga om könsmaktsordningen som gör att jag stänger av.
8/08, 2010 den 2:36 e m
@Carl Nu har lockat fram en lust hos mig att leta en oppositionell ståndpunkt på det stickspår som du håller så högt i värde. Om din argumentation inte syftade till det kanske du ska överväga en annan metod. Jag har minsann ingen neuros och ändå kan jag ibland tycka att många människor hanterar sex respektlöst. Inte för att det är ”heligt” utan för att jag vet att min sexualdrift påverkar mitt omdöme. Precis som alkohol. Människor har rätt att slippa bli utsatta för biologisk krigföring och de har rätt till utrymme att fatta beslut som är opåverkade av den personliga driften att sprida sin säd. Ja till sexualliberalism i den privata sfären men nja till sexualliberalism i den offentliga sfären. 😉
8/08, 2010 den 2:45 e m
Nja, Gun, det är ju en rätt allmän betraktelse som man kan applicera på vilken kultur och vilken epok som helst i historien. Just det som är kollektivt blir väldigt svårt att identifiera, eftersom det inte är något som avviker från majoritetssamhället.
8/08, 2010 den 2:54 e m
Och Kristoffer – jag vet att jag emellanåt kanske uttrycker mig onödigt provokativt och tendentiöst, men det finns en tanke bakom, och det är för att skaka loss hjärnan lite ur de gamla vanliga spåren.
Vi kan skippa det där med neuros, för det låter antagligen onödigt patologiserande. Men låt oss då kalla det för ett kulturellt betingat, repressivt tankemönster.
Och faktum är, precis som jag svarade till Gun, att just sådana kulturellt betingade tankemönster emellanåt leder fram till något som kan beskrivas som masspsykos.
Vår tids överdrivna skräck för terrorister och pedofiler tangerar helt klart det masspsykotiska. I Sverige har ingen dött av ett terroristdåd sedan 1908 – över 100 år sedan, alltså – och ändå finns det politiker som tycker att kampen mot terrorism är en av de viktigaste frågorna idag.
1950-talets kommunistskräck i USA är en intressant motsvarighet.
De mönster som majoritetssamhället följer, hur destruktiva och knasiga de än må vara, märks inte – om alla följer samma mönster.
8/08, 2010 den 3:02 e m
[…] att stiga åt sidan. Efter valet borde partiet hur som helst lyssna på Carl Johan Rehbinder som föreslår en ny partiledarmodell med 5 partiledare/språkrör i en utvecklad modell av Miljöpartiets funktioner. (Och om inte Marie […]
8/08, 2010 den 9:42 e m
Nu har jag mer tid.
Detta är ett klassiskt libertarianskt dilemma.
Libertarianismens eviga dilemma är gränssättningarna, dvs exakt VAR gränser ska sättas. För enbart ett fåtal anser att allt ska vara helt fritt (och då brukar även detta fåtal medge att om ALLT är fritt, om tex ingen stat existerar, så blir det anarki och kaos, men de föredrar det kaoset framför en stat)!
Nu har jag inte hängt med i diskussionerna om just ägande av nakenbilder. Men jag vet att libertarianer brukar betona äganderätten som en viktig princip där man inte kan tillåta att allt är fritt.
”extremliberalt synsätt som betonar vikten av absolut äganderätt och hävdar att detta bara rättfärdigar en minimal stat” (För att använda farmorguns metafor så har man hittat en strand i havet här).
Låt oss ta ett exempel. Nakenkort på en kvinna sprids utan dennes medgivande.
De flesta libertarianer skulle säga att personen som brutit kontraktet och sprider bilderna initialt är den som ska straffas, innehav och vidare spridning av kort ska tillåtas.
När det gäller barnporr, barn som tex utsätts för övergrepp anser en del extrema libertarianer att barn ska få lov att ha s.k ”sexuella förhållanden” med vuxna. Barnporr ska alltså legaliseras. Men de flesta vill bekämpa barnporren.
Dessa riktar sig in mot spridningen, inte innehavet.
Här hamnar man i ett klassiskt dilemma. Man vill skydda människors frihet och anser att individen ska få göra vad denne vill. Därför ska man kunna inneha information (bilder tex) fritt.
Men denna frihet till innebär ändå en frihet från också. I dessa fall ovan innebär det att folk som antingen är för unga för att kunna veta sitt eget bästa, eller folk vars nakna kroppar på bild sprids utan att de gett medgivande till det utsätts för ett övergrepp. Spridandet av bilderna sker ju UTAN deras medgivande.
Ser ni ironin?
Libertarianers förhållande till friheten innehåller många sådana små paradoxer. Speciellt i de fall som rör äganderätten.
Hur man löser det med barnporren vet jag inte riktigt. man får väl troligen dra gränsen där så innehavet också förbjuds, eller så koncentrerar man sig på att stoppa ALL spridning.
/Torbjörn
9/08, 2010 den 1:28 f m
Det finns ett annat dilemma med hela den här frågeställningen, som jag antar att de gamla urliberalerna aldrig hade kunnat föreställa sig.
Informationsflödet idag är i praktiken obegränsat, och vi måste börja vänja oss vid att det helt enkelt inte går att stoppa information från att vara tillgänglig.
Med andra ord måste vi hitta andra metoder att komma åt brottsliga handlingar, än att ägna oss åt hopplösa symptombehandligar som att försöka stoppa avbildningar av ded brottsliga handlingarna – för det blir i längden en fåfäng kamp, en Don Quixote mot en oändlig mängd digitala väderkvarnar.
Spridning av bilder utan människors medgivande sker redan i enorma mängder, och det är inte något vi kan göra särskilt mycket åt. Det kan vara skvallerpressbilder tagna av paparazzi, det kan vara obduktionsbilder från rättsprotokoll, det kan vara privata sexbilder på vift.
If it’s out there, it’s out there.
Det man kan hoppas på är att eftersom mängden information som finns tillgänglig på nätet är så ofattbart stor, och växer jättefort hela tiden, så kan även skitjobbiga och potentiellt kränkande bilder försvinna i mängden.
9/08, 2010 den 10:59 e m
Jag vet Calle. Men man kan också säga att libertarianerna inte heller riktigt hängt med. Kränkning handlar inte bara om att liv, frihet och fysisk egendomsrätt hotas.
Exemplet med nakenbilderna är en sak. Det blir mer tillspetsat om vi pratar om dokumenterade övergrepp också. Bilder sprids (=ÖVERGREPP) som föreställer ett övergrepp (= dubbelt övergrepp).
Eller är frihet de MÅNGAS frihet? Är friheten för många att slippa intrång i privata bilder , viktigare än en enda individs rätt att slippa att bilder sprids? Tror inte det. Libertariansk syn betonar att individens rätt ska skyddas, även mot de många.
Frihet från och frihet till är inga enkla frågor. Det man kan konstatera är att det inte bara är så enkelt at man låter all information vara fri, sen löser allt sig.
Informationsfrihet, lika lite som äganderättsfrihet måste omgjärdas av en strand, som farmorgun sa. Utan en strand, om man bara släpper llt fritt, kommer olika personer att bli överkörda i informationsfrihetens och egendomsfrihetens namn.
10/08, 2010 den 11:04 e m
Återigen, Torbjörn, så måste jag påminna om att många värderingar som vi har, inte längre går att upprätthålla utifrån ett 1900-talsperspektiv, rent tekniskt.
Jag menar att ingen frisk och någorlunda harmonisk människa kan se något önskvärt i att producera, distribuera eller för den delen spara på bilder med grovt torterade barn, eller bilder av barn som blir utsatta för sexuella övergrepp.
Det är helt enkelt inte O.K.
Men min fråga kommer utifrån ett kontemporärt perspektiv, med insikt om hur långt tekniken har hunnnit idag, och var den kan hamna i framtiden.
Det kommer INTE ATT GÅ att stoppa information att spridas, sparas och konsumeras.
Det intressanta med dessa nya lagar, som strider mot informationsfriheten, är att de som faktiskt ”har rent mjöl i påsen” är de som har mest att frukta.
De som vet att de bedriver en olaglig verksamhet kan dölja den, på olika sätt.
De som åker fast kommer att vara de som INTE har illvilliga intentioner, de som inte har ens tänkt tanken att de begår illegala handlingar. De kanske inte vet vad de har på sina hårddiskar.
17/08, 2010 den 8:32 f m
Ja, hur man kommer åt detta är intressant.
Men det är en annan fråga. För samma argument kan ju givetvis användas om ALL brottslighet. ALL brottslighet kan döljas lättare med modern teknik.
Så frågan är egentligen denna. Finns det ett intresse i att ett samhälle MARKERAR tydligt att något är fel genom att FÖRBJUDA en öppen marknad?
Tex mord? Ska det vara förbjudet att annonsera efter en mördare i DN eller inte? Ska det få finnas firmor vid namn: ”rent-an-assassin”… Eller varför inte ”rent-a-rapist”?
Givetvis inte. Det finns ett intresse av lag och av att det finns en stat. (Om du råkar vara mot en stat kan jag bara hänvisa till M. Rothbard eller D. Friedman som faktiskt erkänner att det statslösa samhället blir anarkier).
Ska då innehav av barnporr inkluderas i det som man vill MARKERA är förbjudet genom att FÖRBJUDA marknaden?
Det är den intressanta frågan, inte om man kan eller inte kan dölja eller kryptera barnporren.
Och för att få svaret på den frågan är vi åter inne på individens frihet och integritet. Det finns SKÄL till varför vissa bilder bör förbjudas att spridas och varför argumentet att INNEHAV också bör förbjudas inte bara kan avfärdas hur lätt som helst. Skälet är individens integritet och frihet!
Exakt var man ska dra gränsen är svårare. Att förbjuda bilder på barnporr är enkelt eftersom alla bilder man ser med barn i pornografiska situationer är bilder på kriminella handlingar. Att förbjuda spridning av bilder på barn som dödas eller lämlästas SEXUELLT också. Att förbjuda bilder med vuxna som verkar ”misshandlas” är svårare eftersom en del kan vara skådespel eller frivillig sexualitet.
Ska man dra gräns överhuvudtaget bör man dra den vid barnporren, för rättssäkerhetens skull.
För övrigt har jag bloggat om detta idag: http://ligator.wordpress.com/2010/08/17/piratpartiet-libertarianerna-och-barnporren/
17/08, 2010 den 9:03 f m
Nej, all brottslighet kan inte döljas hur lätt som helst, bara för att vi har modernare teknik. Vi har också modern teknik som gör det svårare att dölja många brott.
Frågan är vad som ska vara ett brott eller ej, vilka lagar vi ska ha egentligen.
Jag vet inte om jag tycker att det ska vara förbjudet att annonsera efter en mördare i DN. Det som ÄR förbjudet är själva handlingen att mörda någon, och om den som vill ha någon mördad är så jävla dum att han/hon annonserar i DN efter en mördare, så blir ju brottet så mycket lättare att lösa – och kan i praktiken stanna vid anstiftan.
Dåligt exempel, med andra ord.
Jag har aldrig påstått att det skulle vara önskvärt att inte ha en stat alls. Jag är inte anarkist. Du lämnar ämnet. Jag ifrågasätter en lagstiftning, och du drar slutsatsen att jag inte vill ha några lagar alls. En smula långsökt, tycker jag.
Återigen anser jag att det kan vara en acceptabel inskränkning i informationsfriheten att förbjuda distribution av en viss slags media. Åtminstone för närvarande. Men innehav? Nej, det tycker jag inte.
Och jag avfärdar det inte hur lätt som helst. Jag har gjort rejäla djupdykningar i ämnet, flera gånger den senaste tiden, utan att brista i respekt mot brottsoffren, utan att bli teknokratisk, utan att lämna ämnet. Så det kan du inte heller beskylla mig för.
Och som ditt sista exempel antyder, att skiljelinjen skulle gå mellan bilder av barn som våldtas och vuxna som utsätts för våld (som skulle kunna vara på låtsas), det stämmer helt enkelt inte alls.
Bilder av barn, som utsatts för fruktansvärda våldshandlingar (som tydligt och klart är äkta, ej fusk), är faktiskt tillåtna att både distribuera och äga.
Medan bilder av barn som är inblandade i sexuella situationer, även om de är fejkade, är alltså förbjudna att både inneha och distribuera.
Skiljelinjen går alltså inte där.
Jag har inget personligt intresse i att dessa förbjudna bilder ska få finnas – men jag intresserar mig för de ofrånkomliga konsekvenserna av att göra innehav av en viss sorts bilder förbjudet.
Man måste väga dessa risker mot varandra.
Min ”kontroversiella” åsikt är att det var bra som det var före 1999. Och det var som sagt en mycket stor del av Riksdagen överens med mig om. Tyvärr inte en majoritet. Och hade inte Kristdemokraterna suttit i Riksdagen hade vi möjligen fortfarande haft det som 1999, i just den lagstiftningen.
Å andra sidan hade vi kanske blivit utsatta för mediabranschens lobbyverksamhet ändå, och fått något liknande förbud förr eller senare.
Mediabranschen älskar barnporr.
Grammofonindustrins organisation Ifpi hade ett seminarium för några år sedan, som Christian Engström rapporterade från, där en föredragshållare framhävde just detta – att upphovsrättsindustrin älskar barnporr, för den öppnar för regeringar att införa total kontroll av internet, något som i allra högsta grad är en positiv sak för upphovsrättsindistrin.
Så det finns fler dimensioner i den här frågan, som också måste komma med.
8/08, 2010 den 10:30 e m
”… Jag respekterar principfasthet, men som sagt jag tror att den leder till att man argumenterar för att försvara sina principer istället för att se till den viktigaste principen, not doing evil… Eller kanske, ännu viktigare: Vad funkar?…”
Jag är rädd för att vad som FUNKAR just nu – och tills vidare – i politiskt beslutade regelverk är en mycket, mycket lömsk ”grodkokning”. Alltid lika förvånande bland oss ”fysiker” är att det inte finns någon konsekvent och autonom återkoppling när det gäller politiska beslut.
Bodil Jönsson: ”… Jag känner inget av människa byggt system som fungerar utan återkoppling. Samhällsutvecklingen är förbluffande lite inriktad på att skapa återkopplingssystem…”
http://www.certec.lth.se/dok/tankaromoptik/
Citat, Bi Puranen, ”Framtider”, 97:1, sid 16: … visar Ronald Ingelhart hur kulturella, ekonomiska och politiska förändringar i 43 länder… mycket starkt knyter makro- och mikronivåerna till varandra. Demokrati på makronivå knyts till begrepp som tillit, tolerans och subjektivt välmående på mikronivå… /… förändringar av världsbilden speglar förändringarna… men de förskjuts MED EN HEL GENERATION…
Och då är grodan redan kokt!
8/08, 2010 den 11:19 e m
”Men låt oss då kalla det för ett kulturellt betingat, repressivt tankemönster.
Och faktum är, precis som jag svarade till Gun, att just sådana kulturellt betingade tankemönster emellanåt leder fram till något som kan beskrivas som masspsykos.”
Denna form av masspsykos bör kanske kunna jämföras mwd nigon sorts med de små beslutens tyrranni ”grodkokande uppvigling” där man har kastat ut barnet med badvattnet. På motsvarande sätt som som skedde när rivningsraseriet i stadskärnorna hänsynlöst gjorde plats för miljonprogrammet. Eller att Saltsjöbadsavtalet efter en eller flera generationer återuppväckte skråväsendet (korporativismen) med traditioella mansverksamheter som ett nytt frälse tills utflyttningen av textil, varven medfl. verksamheter på 70-talet…
9/08, 2010 den 12:27 f m
Piratpartiet heter piratpartiet för att vi sysslar främst med upphovsrätt, patent och fildelning. Vi är brutalt lurade som hugger på BP-frågan. Vi är lättlurade för att vi gärna vill se oss själva som intellektuella högdjur; vi faller på vårt högmod. Ju mer rätt vi har desto sämre går det för oss i den här frågan. Låt oss sluta fred med anti-BP-lobbyn och samla våra krafter till sådant vi kan vinna.
9/08, 2010 den 12:37 f m
Det där kanske stämde för två och ett halvt år sedan, men i och med FRA-lagen kom det in en hel drös med nya pirater, som prioriterar integritetsfrågorna, rättssäkerhet, mänskliga rättigheter och rena demokratifrågor.
Jag är en av dem. Och jag betraktar mig definitivt inte som lurad.
Fildelning är inte en stor fråga för mig, annat än för det faktum att upphovsrättslobbyns kamp mot fildelningen är ett symptom på något annat, nämligen önskan om kontroll och makt.
Så jag tänker verkligen inte sluta fred med dem som vill att tecknade serier skall vara illegala.
9/08, 2010 den 11:01 e m
Ja Calle. Som fildelarparti enbart blir aldrig PP starkt. Som en garant för människors fri- och rättigheter kan partiet bli stort.
10/08, 2010 den 8:06 f m
Det är just ”fildelning” som är grunden till hela integritetsdebatten. Att forfarande föraktfullt höra ”fildelarparti” är frustrerande. Det är lite djupare att bara snylta på gratis film och musik. Det finns en orsak till att det heter _pirat_partiet. Jag tänker inte ställa upp på en vettlös ändamålsglidning grundad i okunskap och oförståelse för de mekanismer som rättfärdigar PP till att börja med. ”Fildelning” är konkret, människors fri- och rättigheter är abstrakt. Du får gärna förespråkar fri- och rättigheter (och det finns många och vi är oense om vilka som ska gälla) men de utgår från fildelning om de har med PP att göra.
10/08, 2010 den 8:07 f m
”lite djupare _än_ att bara ..” ska det vara så klart. Bra att läsa igenom innan man trycker på skicka.
10/08, 2010 den 8:17 f m
Ja det är kanske grunden. Men som sagt. Att dela filer är en fråga som intresserar få. Att få sina rättigheter säkerställda och skyddas mot myndighetsförtryck intresserar många.
Det är ingen motsättning mellan del ena och det andra. Se till det som låg bakom stödet och fildelardebatten!
Fildelning i sig är idag en marginell fråga bland väljarna men nya frågor dyker upp hela tiden.
Världen har förändrats lite sen 2009 och det gäller att PP hänger med.
10/08, 2010 den 2:54 e m
Världen har förändrat sig marginellt och till det sämre. Jag delar din åsikt att få människor förstår djupet i ”fildelningspartiet” och att de tycker det låter ädlare att vara med i ”integritetspartiet”. Låt gå för det; man ska inte förkasta PR och populism. Dock bör man ha förbannat klart för sig att under ytan finns en teknisk realitet och hacker-aktivism. Det är detta som är partiets muskler. Utan dessa muskler är vi bara plockepinn och amöbaslem. Kanske kan det förändras när partiet har byggt upp hållbara allianser och lyckas utveckla en stadga och principprogram som medlemmarna kan lita på. Drogpundare och sexokrater ska vara tacksamma att de kan rida på vågen och inte vara så ivriga att diktera reglerna.
10/08, 2010 den 10:14 e m
Kristoffer, du låter onödigt bitter och anklagande när du antyder att Pirapartiets själ har gått förlorad i integritetsfrågorna.
Och du får nog lägga ner de där löjliga idéerna om att det skulle röra sig om populism och PR.
Plockepinn och amöbaslem kan du vara själv. Hade du en taskig barndom, eller?
Drogpundare och sexokrater… Det är ingen hejd på invektivkreativiteten i dina kommentarer.
Skärp dig, och uppträd någorlunda hövligt (och framför allt med någon slags logiskt resonemang), annars måste jag blockera dig.
11/08, 2010 den 5:42 e m
Frågar man Rick så har integriteten varit huvudfrågan ända sedan starten. ”Det går inte att stoppa illegal nedladdning utan att totalövervaka hela samhället på nätet” (typ). Att vi vill reformera upphovsrätten är en lösning på det problemet. Sen har vi sett fler fördelar med att reformera upphovsrätten.
11/08, 2010 den 11:05 e m
Yep. Så är det.
När jag kom i kontakt med piraterna på allvar, så var det i samband med FRA-demonstrationerna 2008, för drygt två år sedan.
Strax därpå hade jag en helkväll med Rick, då vi åt på restaurang och pratade hela kvällen. Det vi pratade om var definitivt inte att fildelning var så himla viktigt. Jag ville grilla Rick om upphovsrättslagen (vilket jag gjorde), men vi kom också att tala om allt möjligt, och det vi var allra mest överens om var just det att sen stora faran rent politiskt och juridiskt var (och är alltjämt) politikernas förtjusning i att kontrollera folk, och kränka deras integritet.
Integritetsfrågotna var heta redan då, och det har ökat med åren. Det hände en hel del i och med FRA, och om det är något som verkligen har byggt upp Piratpartiets popularitet och styrka idag, så är det INTE frågor om fildelning. Det handlar om integritet och rättssäkerhet.
Att sen patent. och upphovsrättsliga frågor är oerhört viktiga i sammanhanget är en annan sak, men även det måste ses i ljuset av regeringars repressiva attityde gentemot medborgarna.
10/08, 2010 den 7:06 f m
Ar pa seglats med piratskutan Arwen,men kanner att jag maste protestera mot att ses som kissnodig. Har star en utomordentligt viktig princip om en fri information mot plagade barns ratt till skydd for sin integritet, en annan viktig princip. I valet mellan de bada anser jag att det senare ska vaga over. Saledes skulle inte rikspolisen inte kunna anvanda sadana bilder i opinionsbildande syfte som nu gors. Men detta skydd kan aldrig galla fiktiva barn.
10/08, 2010 den 10:24 e m
Ingen har påstått att du är kissnödig, Gun.
Du vet att jag beundrar dig, och kanske framför allt för din livslånga kamp för människors vällevnad och rättvisa.
Min poäng i den här frågan är framför allt att lagen är totalt icke-funktionell idag, och orsakar mycket större skada än nytta. Även om lagen i bästa fall skulle vara en papperstiger, så kommer vi inte ifrån att en och annan kan råka illa ut på grund av lagen.
Att försöka inskränka informationsfriheten är redan idag en totalt otidsenlig åtgärd, som kommer att i praktiken bli helt omöjlig att genomdriva.
Vi måste flytta in i 2000-talet, och inse att det blir alltmer omöjligt för varje dag som går att hindra information. Den tekniska utvecklingen på det digitala informationsområdet har gått så oerhört fort, så fort att våra tankar inte hängt med.
Utifrån en 1900-talserfarenhet är alltså din invändning mycket relevant, men i dagsläget är den inte relevant längre. Vi kan inte, och bör inte, förbjuda innehav av information.
Bara en sådan liten invändning som denna – att någon som är lite skicklig med IT kan placera olagliga filer i din dator utan att du vet om det. Det har redan hänt på ett antal platser, och det kan vara svårt att bevisa att det inte är man själv som faktiskt har lagrat dessa filer på sin hårddisk.
Jag försvarar inte övergrepp mot barn. Detta torde vara 100 % klart. Dock måste vi utforska möjligheterna att på ett kraftfullt sätt agera mot detta fruktansvärda, utan att det ska bli oacceptabla följder för demokratin.
11/08, 2010 den 2:46 e m
”One who plays by the rules, will always lose”, ska det väl ändå vara!
11/08, 2010 den 3:11 e m
Ja, naturligtvis! Tack för korrläsningen.
11/08, 2010 den 5:01 e m
[…] som helt öppet vill legalisera barnporrinnehav är riksdagskandidat för Piratpartiet. Se bl.a. här, här och här. De som tror att det här är något nytt påfund kan också läsa gamla […]
11/08, 2010 den 9:55 e m
Vi borde ha en talesperson för varje politikerområde, med Rick och Anna som support när hela partiprogrammet ska presentars på samma gång. Om det handlar om fildelning kan en person vara specialiserad på det, en annan kan vara spedcialist på censur osv…
11/08, 2010 den 10:25 e m
Jag tror att tanken är att det ska vara så redan, men det är inte helt utkristalliserat vem som ska ansvara för vad.
Grejen är att det fram till helt nyligen var så att Piratpartiet inte syntes alls i media, och då var det väl en rätt abstrakt tanke att ha olika talespersoner för olika ämnen.
Piratpartiets styrka har väl inte heller varit långsiktig planering och framförhållning, så det finns inte så väl förberett – å andra sidan är vi snabba på att formera oss, så det kan säkert bli ordning på det där ganska snart.
12/08, 2010 den 4:50 f m
[…] Jag såg också skrivningen om total informationsfrihet dagen före valmanifestet släpptes. Jag reagerade inte särskilt på det, jag blev lite förvånad att man kommit fram till ett så modigt ställningstagande, men fanns det en konsensus så var det så och jag hade ju inte engagerat mig i processen, så jag fick ju stå mitt kast tänkte och tyckte jag. […]
12/08, 2010 den 8:06 f m
Jag tycker det är fel att utmåla det som principer vs moralpanik. Jag har liberala värderingar och att informationsfrihet är något viktigt är knappast kontroversiellt. Att dock säga att den ska väga tyngre än integritet hos den drabbade är inget jag kan ställa upp på som liberal.
Om vi ska ta ett konkret exempel. Sjukjournaler ska givetvis inte få spridas fritt, fast stannar det verkligen där? Vilket etiskt argument finns för att det är rätt att behålla sjukjournaler som någon annan person ger mig. Ett argument om att den personen som får sin integritet torpederad inte tar skada av det eftersom han/hon inte vet om det ska baseras på vilken etisk princip? Okunskap om kränkningen räcker uppenbarligen inte för då skulle det bli etiskt okej med alla former av dold filminspelning. Ledsen, men jag kan verkligen inte se något argument här som inte öppnar dammluckorna för stora kränkningar på andra områden. Informationsfrihet måste vara en underordnad princip (fast likväl viktig).
Över till frågan om varför just dokumentation av barnporr brott ska vara olagligt. Varför inte förbjuda innehav av dokumentation av vanlig våldtäkt, eller valfri dokumentation av valfria andra brott? Svaret här blir ganska simpelt i mitt tycke. Om man vet om att det är en äkta film kan jag inte se något etiskt argument för att man bör kunna behålla den. Offret och offrets anhöriga blir kränkta av existen av filmen. Det finns dock en viktig skillnad här. När jag får en film med vuxna aktörer så är det svårt för mig att veta om det äkta vara eller en betald skådespelare. Samma oklarhet finns inte för barnporr, fake barnporr med levande aktörer, om det nu skulle finnas, skulle även det vara moraliskt förkastligt. Av detta skäl bör barnporr behandlas i en speciell kategori.
Avslutningsvis…hur ska man då kunna dokumentera brott om innehav är olagligt. Detta tycker jag är rent nonsens argument. Rättsväsendet är konstruerat för att göra rimlighetsbedömningar om personers uppsåt. En medborgare som kommer över barnporr och omdelbart går med den till polisen för att de ska kunna ta fast brottsligen kommer aldrig fällas. Personen har ju gjort sin medborgliga plikt och skyndsamt anmält ett brott. Allmänt rättsmedvetande och praxis inom lagväsendet kommer aldrig komma till annat resultat. Förutsatt då att det inte är så att personen under lång tid samlat på barnporr under förevändningen att samla bevis. Jag tycker det är helt rimligt att rättsväsendet i det fallet inte tror på personen.
Det är svåra frågor här, men talar vi om principer och etiska argument så är jag övertygad att bollen finns hos de som vill förbjuda barnporr innehav även om de tycker informationsinnehav är viktigt. Att fixa lagstiftningen så bilder på tonåringar som har sex och teknade serier inte är barnporr är dock vitalt för att allting inte ska slukas av ”kanske barnporr” stämpeln.
12/08, 2010 den 12:33 e m
Nej, sjukjournaler ska givetvis inte få spridas fritt. Men frågan handlar inte om spridning.
Frågan är snarare – ska det vara olagligt att INNEHA en sjukjournal?
Om jag inte sprider den vidare?
Nej, informationsfriheten kan inte vara en underprdnad princip, för det blir med stor sannolikhet så, att har man öppnat dörren för inskränkningar i informationsfriheten, så blir det väldigt lätta att inskränka den lite till, och lite till, och lite till – och snart har vi obligatoriska bokbål. Det är redan så. Straffrättsprofessor Madeleine Leijonhuvud påpekade ju i TV att det redan nu kan bli aktuellt att börja gå genom sina bokhyllor och hårddiskar för att rensa ut tvivelaktigt material.
Och hur låter det i dina öron?
Problemet är att detta kommer att vara aktuellt så länge vi tillåter en inskränkning i informationsfriheten.
Det finns två till aspekter på detta, som jag inte har sett så många (men några) ta upp.
Det ena är att vi i praktiken inte kan upprätthålla en inskränkt informationsfrihet.
Det är redan helt omöjligt, även om vi skulle införa kinesisk nätcensur överallt.
Den information som en gång kommit ut på Internet är att betrakta som hopplöst okontrollerbar.
Om det är ute, så är det ute.
Nätet blir alltmer flödande och fritt, och det går inte att stoppa någon information från att spridas.
På gott och ont.
All kunskap blir tillgänglig – och även hemskheter.
Det finns hemsidor som rotten.com och Best Gore m.fl. där man kan se brutalt mördade personer, uppbrända lik och andra fullständigt vedervärdiga bilder.
Dessa är alltså tillåtna att både producera, distribuera och inneha.
Det kan man tycka vad man vill om, men så är fallet.
Det finns många problem med ett förbud mot innehav av en viss kategori av bilder.
Ett är att det är inkonsekvent.
Ett annat är att förbudet inte på något sätt bidrar till att minska själva brottsligheten (alltså det verkliga brottet, själva övergreppet som avbildas).
Ett tredje är att det öppnar locket till Pandoras ask – ett informationsinnehavsförbud öppnar dörren för myndigheter att komma hem till dig, rota i dina byrålådorr, rensa dina bokhyllor och sno dina hårddiskar.
Frågan vi måste ställa oss är alltså betydligt mer konkret än principiell – vill du riskera en sådan situation?
Även om du i efterhand bevisas vara oskyldig, så har du blivit utsatt för ett fruktansvärt övergrepp.
Är det verkligen försvarbart att vi sanktionerar fruktansvärda övergrepp och integritetskränkningar mot oskyldiga människor?
Nej, ändamålen helgar inte medlen.
12/08, 2010 den 11:35 e m
Ändamålen helgar inte medlen…om du följde den principen konsekvent så borde du kanske inte hoppa över de etiska aspekterna jag tog upp när du svarade på mitt inlägg. Ditt inlägg känns som ett klockrent tänk-på-barnen…dock med barnen bytt mot gudomliga informationsfrihetprincipen.
Frågan om varför dold filmning kränker, om nu informationsinnehav inte är fel, är en brutalt stor grundbult i mitt resonemang. Varför är det enligt dina principer fel att inneha något som ingen annan känner till? Hemlig film inspelning av ditt privatliv är ju på definition hemlig och du har ju i princip redan sagt att innehav av information inte gjorde någon skada.
Vidare slår du fast att brottsligheten inte minskar på grund av förbud av innehav av barnporr. Vad har du för källa på det? Om du inte har en källa så vill jag påpeka att det i dessa inlägg redan påpekats flera gånger att hälleri med goda fog är olagligt trots att personen inte stjäl något. Försök gärna motbevisa att om innehav av barnporr är lagligt så finns det fler betalande kunder än om det olagligt.
Frågan handlar konkret om vi ska vara på ett plan som kanske sluttar på ett sådant sätt att vi måste vara vaksama, eller om vi ska vara solklart icke sluttande plan nere i oljegegget. Om vi kastar ut integritet som huvudprincip så är det snarast en tidsfråga innan övergrepp sker.
13/08, 2010 den 7:09 f m
En bättre parallell Fiery Spirited kanske är dold övervakning. Är dolda övervakningskameror överallt fel eller rätt. Är det ingen känner, men som rör en privatperson, ”rätt” eller ”fel”?
Jag är inte ute efter pekpinnar eller snabba svar på vad som ”ska” göras, men frågan är viktig att prata om!
13/08, 2010 den 9:22 f m
Fiery Spirited – jag måste erkänna att jag int eriktigt förstår ditt resonemang till punkt och pricka.
Till att börja med skriver du om den ”gudomliga informationsfrihetprincipen”, på ett sätt som känns väldigt ironiskt.
För mig har principer inget egenvärde. Något är inte viktigt för att det är en princip – dock kan det vara en princip, för att det är viktigt.
Och varför har man principer? En av anledningarna kan vara att man är allmänt rigid ochstockkonservativ, förstås, men en bättre anledning är att man vet att om principen brytes, så kan det få väldigt obehagliga och på många sätt kostsamma konsekvenser.
Informationsfriheten är en sådan princip, som man alltid kan hitta på behjärtansvärda skäl att bryta – men min motfråga är då just det, vad kostar det i längden? Vad ger vi upp? Vad får det för konsekvenser?
Om en turist blir instängd i Cheopspyramiden, och det enda sättet att rädda den turistens liv är att riva hela Cheopspyramiden – är det värt det? Ska vi riva Cheopspyramiden då? För att kanske finna att turisten redan hunnit dö ändå?
Sen ställer du frågan ”Varför är det enligt dina principer fel att inneha något som ingen annan känner till?”
Den frågan förstår jag verkligen inte.
När har jag påstått att det är fel att inneha något som ingen annan känner till?
Jag kanske har uttryckt mig knepigt, men detta har jag verkligen aldrig tänkt.
Att brottsligheten inte minskar på grund av förbud är ganska logiskt. Ju fler lagar, desto fler kriminella.
17/08, 2010 den 8:52 e m
Om turisten var caspian eller något av dina barn. Skulle det vara lika enkelt för dig att ta beslut om att inte riva pyramiden då?
17/08, 2010 den 9:52 e m
Nej, naturligtvis inte.
18/08, 2010 den 6:16 e m
Om något av dina barn blivit utsatta för övergrep och blivit fotade och filmade. Skulle du uppleva det okej att ”innehavaren” fick behålla bilderna. Du kan ju inte vara säker på om de sprids, säljs eller byts.
Vad skulle du säga till dina barn när de som ungdomar mår psykiskt dåligt, inte bara över övergreppen utan även vetskapen om att bilderna finns ”där ute” så vem som helst kan se dom. Skulle du ändra ståndpunkt i innehavsfrågan om detta drabbat något av dina egna barn och du såg deras illamående?
18/08, 2010 den 6:19 e m
Ville bara förtydliga det där med innehav som ”ingen annan känner till”. De sexuellt exploaterade barnen k ä n n e r till att bilderna/filmerna finns.
18/08, 2010 den 6:52 e m
Fredrik – du ägnar dig åt billig skandalretorik, men för ren underhållnings skull kan jag bemöta den.
Om något av mina barn hade blivit utsatt för övergrepp, och därtill blivit fotade och filmade under övergreppet, så skulle jag tycka att det var bra att brottet blev dokumenterat, eftersom det skulle underlätta för polisen att hitta gärningspersonen.
Givetvis skulle jag inte gilla om bilderna kom ut, vilket också ger mig en anledning att diskutera hur starkt anonymitetsskydd och hemligstämpling egentligen skall vara i rättsprotokoll, när tredje person kan bli lidande av ett offentliggörande, vilket är en del av offentlighetsprincipen. Knepigt, men så ser det ut.
Ibland kan offentlighetsprincipen vara viktigare än att skydda enskild individ.
Vad gäller just informationsfriheten, så kan priset för en inskränkning bli så oerhört mycket högre än priset för att inte inskränka informationsfriheten. Därför försvarar jag informationsfriheten.
Det har handlar inte om att välja mellan en dålig sak och en bra sak. I praktiken handlar det om att välja mellan två saker, som båda har både goda och dåliga sidor.
Nej, jag skulle inte hänga upp mig på att bilderna finns, eftersom det faktiskt inte går att kräva att någon ska ”lämna tillbaka” bilder som kanske redan finns i tusen kopior på lika många okända hårddiskar och nätverk.
Du har också missat det faktum att den nya tekniken förändrar allt, särskilt beträffande information, och spridning av information. Det går inte längre att stoppa information från att spridas, och det går inte att gömma den, i alla fall inte särskilt länge.
Om något av mina barn skulle ha blivit utsatt för övergrepp av något slag, oavsett om någon har varit orättvis, eller våldsam, eller gjort något alls mpt deras vilja, så skulle jag först och främst rikta in mig på mitt barn, inte en syndabock någon annanstans.
Du pratar om att det är ett övergrepp att en bild finns någonstans. Nå, vad sägs om detta övergrepp: Någon trixar in ett antal barnpornografiska bilder i din dator. Det kan räcka med att det är tecknade, animerade barn som har sex med tecknade, animerade vuxna. Denne någon kastar lite snyggt uppmärksamheten och misstanke åt ditt håll. Polisen kommer, tittar i din dator och hittar bilderna. Du får husrannsakan, och där hittar polisen gamla sexiga bilder på din 17-åriga flickvän, som du tog när du också var 17. Då rensar de dina bokhyllor, rotar i dina byrålådor, snor alla dina datorer och hårddiskar, och dessutom blir du polisanmäld.
Detta leder till att du får sparken från jobbet, du blir utstött som en ”jävla pedofil”, du blir lämnad av din familj, och grannarna hatar dig. Någon kastar in bajs i din brevlåda.
Allt detta för att vi har en lag som förbjuder innehav – och den lagen kan förstås missbrukas, ordentligt. Vem som helst kan åka fast, och få sitt liv förstört.
Detta är vad du försvarar. Inser du det?
12/08, 2010 den 9:14 e m
Ja. Men dilemmat är kvar. Det är ett övergrepp ändå eftersom personerna på bilden inte medgivit spridande och dubbelt övergrepp om bilden är på ett övergrepp. Dilemmat är kvar…
Om man innehar bilden eller oskyldigt antas ha den kan det sägas vara ett övergrepp men det andra övergreppsdilemmat återstår.
16/08, 2010 den 8:49 e m
Jag kan verkligen inte se hur det kan vara ett övergrepp att äga en fotodokumentation av ett övergrepp.
Det är som att påstå att någon är skyldig till mord, för att denne någon har foton från mordplatsen.
Jag får det inte att funka logiskt.
Det finns ingen logik i att det är O.K. att både sprida och inneha bilder av andra slags övergrepp – som misshandel och mord, t.o.m. av det mest bisarra slag, men så fort det involverar sex, så är det tvärnit.
Sexualneuros, någon?
17/08, 2010 den 5:38 f m
Att bilder på övergrepp sprids och därmed också ÄGS kan visst vara ett övergrepp. I synnerhet om personen vet att det finns spridning och ägande av dem. Samma gäller andra typer av brottsbilder.
Observera att jag ingenstans sagt att jag anser att lagen ska vara som idag eller extra sträng. Men vare sig man vill legalisera innehavet av dessa bilder eller förbjuda innehavet av dessa bilder måste man ta hänsyn till dilemmat och till MÄNNISKORS KÄNSLOR. De som vet att bilder tagna utan deras medgivande, och att dessa sprids och ÄGS av andra, ser oftast detta som ett stort övergrepp. DET MÅSTE HANTERAS PÅ NÅGOT SÄTT!
Och det hanteras inte genom att säga att de som känner detta som ett dubbelt övergrepp har sexualneuros. Låt oss hoppas att ingen som utsatts för övergrepp och finns på bilder läser ditt inlägg, för den rösten har du förlorat för gott!
Det handlar om medmänsklighet, empati och att känna sig in i andras situation.
PP får inte göra om missarna som Libertarianska partiet i USA gjort som talar om existensen av dessa bilder som om människorna på bilderna inte vara av kött och blod. De förlorar på att vara så teknokratiska.
Och jag ser med bestörtning på att piratpartisterna inte kan hantera detta just nu. Med undantag av farmor Gun och några andra.
Jag repeterar. ÄVEN OM MAN ÄR FÖR ATT SLÄPPA BILDERNA FRIA MÅSTE MÄNNISKORS KÄNSLOR KRING DETTA HANTERAS (utan sexualneuros utrop)! Annars kör man över folk!
För övrigt är dilemmat med bilderna samma som om man skulle filma i omklädningshytter eller om staten skulle sätta en övervakningskamera på ett hustak och filma vad ni gör hemma i er lägenhet (och kanske bugga er genom fönstret), Calle. Vad lider ni av vad ni inte vet.
Om ni inte vet att staten övervakar, eller om ni vet. Vad gör det? Ägandet av bilder och kanske ljudupptagningar (buggade) på era personliga möten med PP aktivister skadar väl inte er? Bilder på när du nuppar som tagits utan ditt medgivande kan väl inte skada dig?
Vad gör väl existensen av illegalt tagna bilder och ljudupptagningar hos staten eller hos en privat aktör? Det är väl spridningen av dessa som är problematisk, eller?
/Torbjörn
17/08, 2010 den 7:59 f m
Du missar poängen, Torbjörn. Självklart fattar jag att vem som helst skulle kunna uppfatta det som ett dubbelt övergrepp och djupt kränkande att veta att t.ex. bilder av ens barn, överkörda och massakrerade av ett tåg, eller ihjälskjutna eller multipelt knivhuggna, är ute på vift på nätet. Självklart skulle det kunna kännas fruktansvärt jobbigt.
Vad jag vill påvisa är skillnaden man gör mellan våldsövegrepp och sexövergrepp. Våldsövergrepp (även på barn) som leder till livslånga men eller döden, kan man fortfarande visa i media och på nätet (i Mexico är det hyfsat vanligt att visa sådana bilder i tidningar och TV), och det är fullt fritt att äga och distribuera dessa bilder. Men så fort det handlar om sex, så ska det plötsligt omgärdas med förbud, förbud, förbud, och du får inte ens titta på en sådan bild.
Vad jag ifrågasätter är denna massiva konsensus kring just detta. Och jag hävdar med bestämdhet att det handlar om en kollektiv sexualneuros.
Att det sen självklart kan upplevas som kränkande att veta att sådana bilder är på vift, fattar jag också. Men om man upplever att det är kränkande att någon eventuellt har en sådan bild i en byrålåda, eller på en hårddisk någonstans, utan att publicera den, så tycker jag att man ska släppa det.
Terapi kan vara bra.
Själv skulle jag, om jag var tvungen att välja, föredra att bilder av en våldtäkt var på vift, snarare än bilder av ett pistolmord eller en dödlig bilkrasch. De senare skulle påminna mig om mina anförvanters tragiska död, medan det föregående, hur besvärande det än må vara, skulle innebära att personen har överlevt, och kanske har hälsan.
Inget av dem är naturligtvis önskvärt, men jag ifrågasätter alltså uppdelningen mellan sexuella övergrepp och andra övergrepp, på så sätt att de sexuella övergreppen alltid ses som de värsta, utan konkurrens.
17/08, 2010 den 8:07 f m
Skillnaden på privat smygfilmande och statlig övervakning är dock enorm.
Privat smygfilmande kan på sin höjd bli irriterande (O.K., det kan bli mer än irriterande), men statlig kontroll har den obehagliga egenheten att den kan samordnas. Staten kan samla ihop allinformation den har om dig, och lägga pussel på ett sätt som ingen privatperson kan göra.
Och eftersom staten har våldsmonopolet, så kan det drabba dig på ett helt annat sätt. Dessutom kan det som staten samlat ihop göras tillgängligt för många personer, som alla arbetar på att krossa dig, eftersom det skulle kunna bedömas ligga i statens intresse.
17/08, 2010 den 9:31 f m
När det gäller den första delen skrev jag ett svar som verkar ha försvunnit. Min poäng var i det inlägget ungefär det jag också skrev på min artikel i min blogg:
”Och argumentet att ett förbud av barnporr är overksamt eftersom man kan kryptera och dölja barnpornografiska bilder numera håller inte heller. För detta argument kan användas om ALL brottslighet. Även mördare kan ju kryptera mordförsök. Vad man gör när man förbjuder annonser i dagstidningarna där man annonserar efter mördare, eller lagliga firmor med legomördare, är att man vill markera att mord är FEL och bekämpa marknaden!”
Det handlar alltså om hur man drar gränsen mellan informationsfrihet och individens frihet.
Och hur STATEN garanterar denna rättighet.
Det är det viktigaste och då är barnporren en bra gräns att dra vid eftersom det egentligen är det säkraste området att dra gränsen.
Alternativet är att inte dra en gräns och det är inget alternativ.
Att dra den vid spridning är jag överrens med de flesta i PP om, men sen bör det noga övervägas om inte förbud mot teckningar och INNEHAV också är nödvändigt, för att komma åt marknaden. Jag har inga benhårda lösningar i just det men jag vet att teckningar och riktig barnporr går hand i hand.
—–
När det gäller den andra frågan kan privata sammanslutningar och monopol mycket väl växa till något som kan bli värre än en stat, även i ett libertarianskt samhälle. Så frågan är återigen hur man skadas av nåt som man inte vet om pågår?
:o)
17/08, 2010 den 10:08 f m
Du antyder ofta saker i dina texter som jag upplever som missvisande.
Som t.ex. att alternativet till att dra en gräns vid innehav av barnporr är att inte dra någon gräns alls. Det stämmer naturligtvis inte. Det finns oändligt många ställen där man kan dra en gräns.
Men innan man drar gränser måste man fråga sig – är denna gräns funktionell? Kommer den faktiskt att motverka brott? Kommer denna gräns att få andra, oönskade konsekvenser? Gör den nytta, eller skada? Både och? Kan skadan av gränsen kompenseras av nyttan?
Nej, teckningar och riktig barnporr går INTE hand i hand. Det är ett helt absurt påstående som saknar grund.
Ja, privata sammanslutningar och monopol mycket väl växa till något som kan bli värre än en stat – men bara om staten är väldigt svag. Ett bra exempel på det är Hizbollah i Libanon.
12/08, 2010 den 10:16 e m
Sen kan man ju om man ska hårddra det ställa sig frågan vad som är frukten av en persons arbete. vad är EGENDOM. Om grunden rent libertarianskt är liv, frihet och egendom ser man att spridningen av barnporr bryter mot tanken om äganderätt och frihet.
För övrigt är den här artikeln ganska bra: http://fritzson.wordpress.com/2009/01/15/intellektuell-aganderatt-ett-dilemma-for-libertarianen/
16/08, 2010 den 7:55 e m
Ja, det var en väldigt intressant artikel, just i det att den problematiserar upphovsrätt och intellektuell äganderätt.
Jag tror inte att detta är ett val mellan svart eller vitt. Nånstans måste det finnas en slags anständighetskänsla – typ att jag inte tar något som någon annan har skrivit, och publicerar det under mitt eget namn.
Det händer ju med jämna mellanrum att folk gör just det.
Däremot att ta någon annans story, och berätta den med egna ord – det har alltid setts som något fint och hedervärt. Chaucer gjorde det, Bocchaccio gjordedet, Shakespeare och Marlowe gjorde det.
I musiken hittar man liknande fenomen. Att hävda absolut intellektuell äganderätt är alltså helt omöjligt.
Hade upphovsrätt och patent funnits på stenåldern, så skulle vi fortfarande leva på stenåldern.
Att USA lyckades så bra för hundra år sedan, var för att man kopierade allt som gjordes i Europa, och så struntade man fullkomligt i alla europeiska patent.
Att filmbranschen flyttade från New York till Los Angeles var för att Edison hade patent på filmkameror och film och hela processen, så filmare åkte så långt bort från New York som det bara gick, för att kunna strunta i Edisons bufflar.
13/08, 2010 den 1:54 e m
Jag tror att de partier som vågar ta upp känsliga frågor vinner i längden. Även om det kanske blir rabalder i början.
13/08, 2010 den 2:06 e m
Hoppas kan man ju alltid. Och då är det nog en tillgång att ha såna som jag i Riksdagen, för jag backar inte för någon fråga. Inget är för kontroversiellt eller känsligt för mig att ta i.
🙂
17/08, 2010 den 8:07 f m
[…] Pirat, Lakes Lakonismer, HumbleBee,Fredriks blogg, Portfreedom, Opinionsbloggen, DN, Carl Johan Rehbinder, Livbåten, AB, DN, Svd, Svd, Dn, Nej till Pirater, Nej till Pirater, Nej till Pirater, nej till […]
17/08, 2010 den 9:48 f m
Sorry… Nu blev det rörigt. Jag diskuterade visst på två olika ställen samtidigt.
18/08, 2010 den 6:34 e m
Så kan det gå. 🙂