Carola – en hedning?

Carola

Med viss förnöjsamhet ser jag på vilket sätt allas vår schlagerpingla Carola för närvarande omskrivs i pressen. Hon har inte kommit vidare till final i den där årliga fjollmusiktävlingen, eftersom hennes låt uppenbarligen inte var tillräckligt bra, och eftersom hon har ett ego stort som Göran Persson tar hon det personligt, som att någon vill åt henne personligen. Det förvånar ingen, och det kan passera tämligen obemärkt.

Men vad jag faktiskt blev fascinerad av var den terminologi med vilken såväl Carola själv som hennes kollegor Bengtzing och Perrelli omnämnt behandlingen av Carola. Carola själv tycker att det känns som att hon har blivit bränd på bål, och Charlotte Perrelli tycker att det är en häxjakt, och att Carola inte borde bli korsfäst. Håkan Hemlin (den gamle hedningen) tycker synd om Carola, och beklagar det hat och den illvilja som Carola möter.

I många sekler har icke-kristna blivit utsatta för allehanda terror av kristna. Idag är det populärt att prata om islams hemskheter, men islam har långt kvar till att uppnå det fruktansvärda maktmissbruk, terror och fanatisk imperialism som kristendomen bedrivit sedan 300-talet, och långt kvar till den irreparabla skada som kyrkan åsamkat världen.

Intressant nog blir alltså Carola utsatt för samma slags behandling som kristna har utsatt kättare och hedningar för i drygt 1700 år. Bålbränning är en alldeles utsökt kristen metod att behandla oliktänkande, liksom häxjakt var ett alternativt uttryck för kyrkans hat och illvilja när det inte längre fanns några kättare kvar att bränna. What goes around, comes around? Skulle man kunna tolka bemötandet av Carola som att hon får ta smällen för hur den ideologi hon själv entusiastiskt företräder har agerat i alla tider?

Eller – har Carola blivit en hedning? Har Carola vänt sig till andra makter än Jesus och den bibliske psykopatguden? Har hon vänt sig mot sin kristna övertygelse, och därmed förtjänat kättarstämpeln? Är hon en kättare som förtjänar att brännas på bål, korsfästas och jagas som en häxa? Hon blev ju uppmärksammad härom dagen för att hon haft på sig en samisk mössa, något som samerna själva tyckte var upprörande – men var inte det också ett tecken på något djupare? Att hon lämnat den ytliga kristna maktideologin och hittat sig själv i en djupare hednisk andlighet?

Nu väntar jag bara på att någon ska göra liknelsen att Carola blivit utsatt för den heliga inkvisitionen. Då blir bilden fulländad.

Häxbränning

Dekorrand

Explore posts in the same categories: Kultur, Livsåskådning, Musik, Religion

Etiketter: , , , ,

You can comment below, or link to this permanent URL from your own site.

23 kommentarer på “Carola – en hedning?”

  1. gladatony Says:

    Hej du!

    Det verkar som om Carola är en sån person som ingen kan vara opåverkad av åt ena eller andra hållet. För den som tycker att hon inte är något att ha måste det kännas rätt irriterande. Det vore kanske skönt att kunna ignorera henne. Men så är det inte.

    Till skillnad från många andra, ser jag Carola som en vanlig människa av kött och blod och med problem och känsloliv som alla andra. I det perspektivet är det omänskligt av pressen att bedriva en hatkampanj som påverkar hela svenska folkets inställning till henne. Hur överlever man en sån hets? Vi borde sätta oss in i hennes situation och fråga oss hur det känns att granskas av media dag efter dag i 25 år. Inte skulle jag vilja byta med henne i alla fall. Läs vad jag tycker i mina blogginlägg från igår: http://gladatony1.wordpress.com/2008/03/10/fenomenet-carola-och-jantelagen/

    När det gäller de brott mot mänskliga rättigheter som har begåtts i religionens namn, finns det inget försvar. Det är med fasa man hör om det som hänt under historiens gång. En förklaring (men inget försvar) är att man var så oupplyst för flera hundra år sedan och rädd för det okända. I samma tider behandlades kvinnor och oliktänkande på ett fruktansvärt sätt av samhället, även utan att religionen var inblandad. Man får vara glad för att vi lever i andra tider nu.

    Om Islam eller kristendomen står för de värsta övertrampen i historien, har jag ingen aning om. Men det är märkligt att vissa extrema muslimska grupper begår fruktansvärda brott även i vår upplysta tid. Det är lika oförlåtligt nu som då. Men vi får passa oss för att döma ut alla muslimer för att några få begår brottsliga handlingar.

    På samma sätt går det inte att avfärda kristen tro för att övertramp har gjorts i oupplysta tider, eller för att det förekommer enstaka extrema grupper som agerar långt ifrån vad kristen tro står för. Den som tror att sådana saker har det minsta att göra med hur vanliga kristna lever, är själv ganska så oupplyst.

  2. Ulfhednar Says:

    Jamen…! Hur stor på Sig får hon bli?

    I det fallet håller jag med Fylking, hon må vara född med en gudabenådad röst men det är allt.

    Andra artister känner också press. Andra artister blir också besvikna när det inte går så bra som förväntat. Helt naturligt om man har den minsta lilla tävlingsinstinkt.
    Varför är det så himla synd om Carola och inte alla andra som åkte ut direkt? Hon fick i.a.f. en andra chans.

    Vad ”häxjakten” och det andra beträffar så är det bara i media och hennes fantasi det finns. Vanligt folk bryr sig helt enkelt inte, vilket inte minst mina tonåringar där hemma och deras kompisar är bekräftelse på.

    Hon skulle visst inte ställa upp mer i Melodispektaklet om inte jurygruppern återinfördes, va! Skall Sverige skicka en representant för landet till Eurovisionen så är det väl det svenska folket som skall välja vilken/vilka. Det tycker i.a.f. jag, även om jag sällan tycker att rätt låt vinner.

    För övrig så höll jag på Nordman, men inte för att låten var så fantastisk bra utan för att den var en frisk fläkt jämfört med all annan slätstruken slagerpop och tillräckligt bra.

    Hoppas jag inte låter alltför aggresiv i mina kommentarer.

    Äring och frid

  3. Bengt Says:

    Jag har inte hängt med i vare sig melodifestivalen eller kvällspressen. Jag vet inte om Carola har blivit hängd, bränd eller slängd i väggen. Men jag tror inte man ska belasta Carola för de kristnas terror genom seklerna.
    Jag tror att hon är ärligt och uppriktigt troende på en kärleksfull kristen gud. Jesus var en kärleksfull person som vände andra kinden till. Jag upplever Carola som en glad och positiv tjej, lite naiv kanske, men ändå. Jag tror inte att hon representerar den ytliga kristna maktideologin. Jag tror att hon har en djupare kristen andlighet.
    Jag tror på att förena kärnan i alla religioner. Det finns en kärna av mystik i alla religioner. kristendom, islam, hinduism, shamanism och alla möjliga varianter. Sedan har diverse makthavare använt religionerna till sina egna syften. De har kallat andra varianter för diverse negativa uttryck för att de inte har trott på det enda ”rätta” sättet.
    Jag tror tillexempel att den kristendom som Jesus pratade om ”älska sin nästa” och sånt, går att kombinera med en mer sexuellt positiv inställning som finns i tantriska och taoistiska traditioner.


  4. Man gör ett misstag om man tar detta inlägg om Carola på alltför stort allvar. Jag raljerar med henne och det språkbruk som några valt i beskrivningen av hennes situation, eftersom det fanns en ofrivillig komik i det hela.

    Vad Jesus anbelangar så bryr jag mig inte särskilt. Det finns så många personligheter, gudar, gudinnor, profeter och helgon i olika religioner, som tillskrivits än det ena, än det andra, och det finns uppenbarligen ett behov hos oss människor att hitta på mytologiska gestalter som kan bära de stora ”sanningarna” åt oss. Och ju större sanningar, ju mer mystiska blir dessa personer.

    Jag tror personligen inte att Jesus fanns som historisk person. Möjligen en komposit av flera olika religiösa ledare som fanns för 2000 år sedan. Det finns inga historiska bevis för hans existens. I en tid då ALLT registrerades av nitiska romerska tjänstemän, finns inte en enda anteckning som ens kan presentera det svagaste indicium för en Jesus Kristus. Så nog är han påhittad allt. Men han finns ju ändå, idag, som ett förkroppsligande av Guds vilja, i huvudet och hjärtat på dem som erkänner sig till den kristna tron. Och det är väl fint och bra, antar jag, till en viss gräns.

    Just kristendomen (och islam) har en egenhet som är mycket obehaglig, och det är anspråket på sanningsmonopol, hävdandet att just deras sanning är den enda sanningen. Detta anspråk leder alltid, undantagslöst, till blod, död, lidande, konflikt och terror. Det finns kristna som har förstått detta, och som inte hävdar den fullkomligt sinnessjuka idén att just deras religion sitter inne med den enda vägen till Gud. Tyvärr är de alltjämt i minoritet, och framför allt hävdar de styrande (t.ex. Vatikanen) med arrogant bestämdhet alltjämt denna fascistoida idé. Det är kanske ingen slump att fascismen, denna militaristiska och nationalistiska variant av socialism, uppstod i Italien, säte för den katolska kyrkan, födelseplatsen för Machiavellis furstar, den moderna, internationella politiska maktens första epicentrum i världen.

    Bengt – din tro på att det finns en kärna i alla religioner, stämmer på sätt och vis, och på sätt och vis inte alls. Det är INTE sant att alla religioner ytterst sett har samma mål. Långt därifrån.

    MEN – om vi skippar religionerna helt och hållet, och tittar på det som är arketypiskt mänskligt, på andligheten i varje människas innersta – där hittar vi det som förenar oss.
    Andligheten, den egna, personliga upplevelsen av gudamötet, av enheten med skapelsen och alltet, befinner sig alltför ofta i total motsats till de rigida religionernas maktanspråk.

    Jag skiljer alltså på religion och andlighet. För mig är de två helt olika ting – i allra bästa fall är religionen en metod, en hjälp för enskild individ och grupp att nå den andliga essensen. Men ofta går det troll i religionen, och så blir den framför allt en social faktor, en styrande norm, i vilken andligheten prioriteras ner till förmån för social kontroll.

    Det är ur denna synvinkel jag betraktar Carolas öde – som utsatt för ”häxjakt”, ”bålbränning” och ”korsfästelse” (ett verkligt hån mot dem som faktiskt blivit utsatta för detta i verkligheten), och därmed, om än metaforiskt, som en representant för en repressiv terrorideologi på vilken terrorn slår tillbaka.

    OBS! Försök att lära er att skilja på metaforer och beskrivningar av en faktisk verklighet.
    Det gör det lättare att förstå filosofiska resonemang.


  5. Och – svar till Glada Tony – om du tror att alla de fruktansvärda terrorhandlingar som utförts i kyrkans och religionens namn är undantag, orsakade av ”enstaka extrema grupper som agerar långt ifrån vad kristen tro står för”, så är du mer än lovligt okunnig, historielös och naiv. All denna terror har varit sanktionerad från högsta ort, skapad och underblåst av makthungriga påvar och biskopar, dessa andlighetens usurpatörer, lögnare, tjuvar, mördare och bedragare.

    Och vi är inte så jävla mycket mer ”upplysta” idag än förr – den katolska kyrkan, jämsides med ett stort antal amerikanska kristna samfund, ägnar sig än idag åt en aggressiv missionsverksamhet i Indien och övriga Asien, till stor skada och sorg för många.
    Katolska kyrkan med sitt motstånd mot preventivmedel och sexualupplysning sprider fortfarande död och lidande runt sig, som en giftig svart filt över allt de kyrkliga missinärerna kommer i närheten av.

    Detsamma gäller tyvärr islam, denna imperialistiska politiska ideologi med religiösa övertoner, som förvisso inte kan tävla med kristendomen i hemskheter genom seklerna, men som ändå alltjämt i många länder tar sig uttryck i form av fruktansvärd terror och förtryck. Och varför hör vi inga höga muslimska imamer och religiösa ledare tala mot fanatism och terror? För att de sympatiserar med den. Till och med i England, efter de fruktansvärda bombdåden, så fanns det en majoritet bland infödda muslimer som sympatiserade med terrordåden. Detta vill ingen prata om, utan dillar bara om ”islamofobi”, på samma sätt som man omedelbart kan bli beskylld för att vara ”antisemit” om man vågar kritisera Israels fruktansvärda terror mot palestinierna.

    Varen icke godtrogna. Se verkligheten. Ecce homo.

  6. Peter Says:

    Hej på dig.

    Alla som säger sig vara kristna är naturligtvis inte det och inte heller alla som kallas för kristna. Sverige t.ex. ansågs för inte så många år sedan vara en kristen nation. Det innebär inte att alla i Sverige är kristna.

    En kristen är en person som har en personlig relation med Gud genom tron på Jesus Kristus. Jesus var kärleksfull och kom inte till jorden för de troendes skull utan för de som inte tror. En kristen väljer att tro på Jesus och vill leva sitt liv på det sätt som han gjorde.

    Därför är det inte relevant att dra upp en massa historier om ”kristna” som brände kättare på bål. Om du kan lite historia så ser du snabbt att det är sanna kristna som alltid förföljts, torterats och dödats genom tiderna. Och så fortsätter det än idag.

    Fråga dig själv vad det är hos Carola som du retar dig på? Kan du sätta fingret på det?

    / Peter

  7. Roger Says:

    Snälla Carl Johan, jag undrar under vilken sten du krupit upp från då du påstår att det inte står någonting om Jesus i en tid då romare antecknade allt. Titus Flavius Josephus var en historiker och romersk medborgare som bl.a. skrev om seloternas uppror mot romarna och hur de lyckades befästa Masada som Herodes den store byggde. Han beskriver belägringen, erövringen och självmorden seloterna begick. En klippa jag förövrigt besökt. En mycket känd händelse som du säkert känner till.

    Denne Flavius tar på flera ställen upp Jesus som en historisk person. Samtidigt som historiker i dag är överens om att Bibeln är den absolut i särklass mest trovärdiga skrift från denna tid. Det finns inget motstycke.

    Historikerna (typ, inte du då!) är klart ense om att Jesus var en historisk person. Sedan går åsikterna isär om hans anspråk på att vara Gud son. En del tror, andra inte. Men om Jesus som historisk person tvekar de inte.

    Så när du pekar på GladaTonys inlägg som; citat ”… mer än lovligt okunnig, historielös och naiv.”, så häpnar man

    Carl Johan, tag en bok, säg, gärna historisk och kryp ner igen…

    Mvh
    Roger

  8. Dick Says:

    Faktum är, att de stora häxjakterna drogs igång av att påven Innocentis VIII blev impotent (han som givit sina horungar präktiga bröllop i Peterskyrkan) och skyllde häxorna för det, varför Kremer och Sprenger fick uppdraget att författa ”Malleus Malleficarum” – Häxhammaren. Liksom jakten på judar och kättare kunde detta aldrig ha uppträtt utan en stark vilja till det från de ledande i den kyrkliga och världsliga makten (judars, kättares och häxors egendom tillföll ju t ex också kyrkan eller staten), det har alltså aldrig varit enstaka extrema grupper som legat bakom detta, utan alltid kyrkan själv. Detsamma gäller vår egen tids häxjakter, på pedofiler och prostituerade, vilka drivs uppifrån för att gynna vissa individer och/eller frågor. Moralpanik har alltid varit ett instrument för att gynna de mäktigas ärenden, genom att fördumma människor.


  9. Hej Peter!
    Du säger ”Alla som säger sig vara kristna är naturligtvis inte det och inte heller alla som kallas för kristna.” Och vem gör den bedömningen då? Vem har den rätta kompetensen att avgöra vem som är en ”sann kristen” och vem som inte är det?

    Och så svamlar du vidare – ”Om du kan lite historia så ser du snabbt att det är sanna kristna som alltid förföljts, torterats och dödats genom tiderna” – Öhhhh… sanna kristna? Om det är några som verkligen har förföljt, torterat och dödat genom tiderna, så är det väl de som anser sig vara just sanna kristna?

    Och Roger – nej, historikerna är INTE eniga om Jesus existens. Det finns ett stort antal historiker som ifrågasätter detta. Det har t.ex. visat sig att i de brev som Paulus bevisligen författade, så finns inte ett ord om Jesus.

    Med Bibeln – menar du då Nya Testamentet? Den är väl inte särskilt trovärdig? Jag har aldrig hört någon framhålla Bibeln som ”den absolut i särklass mest trovärdiga skrift från denna tid”.
    Jag kan tänka mig ett antal historiker som besitter betydligt högre trovärdighet, från Cicero till Plinius d.ä. som enstaka exempel.

    Ja, jag känner naturligtvis till belägringen av Masada. Dessutom måste du känna till att det fanns flera framträdande ledare av olika slag, med namnet Jesus (eller Yeshua) på den tiden, så mitt påstående om att den nutida mytologiska figuren Jesus är en komposit motsägs inte av detta.

    Men de flesta historiker i västvärlden har naturligtvis ett kristet perspektiv, liksom de flesta historiska institutioner, vilket gör att ifrågasättande av Jesus existens i praktiken är att skjuta sin karriär i sank. Inte så bra för lånen på villan och barnens skolavgifter.

  10. Dick Says:

    Jag ger personligen blanka tursen i Carola, men däremot kan jag aldrig köpa de där undanflykterna om att ”de sanna kristna gör inte sånt”, eller ”det är inte Jesus fel, det är människorna som förvrängde hans ord”. En ideologi som inom sig bär så mycket fördömande och elitistiskt tänkande som kristendomen är alltid skyldig till det som utförs i dess namn. Dessutom är förföljelserna av krisna bara en svag bris mot den orkan av förföljelse som de kristna gjort sig skyldiga till. Det kristna västerländska samhället är historiens i särklass mest aggressiva genom hela mänsklihetens historia (redan på 300-talet slog man i Rom ihjäl vida fler ”hedningar” än vad som krävts ”martyrer” i tillfälliga förföljelser. Ammianus Marcellinus skriver om Julianus Avfällingen, den kristne romerske kejsaren som blev så förfärad över de kristnas blinda hat att han försökte återinföra den gamla religionen: ”Han visste av erfarenhet, att inga vilda djur är så grymma mot människorna som de flesta kristna i sitt dödliga hat ”.

    På så sätt har det fortsatt; judar, albigenser, häxor, indianer (en miljon indianer dödades t ex i den kristna gudens namn på Haiti mellan 1494 och 1507), aboriginer (t ex tasmanerna, de sista dog i koncetrationsläger i 1800-talets slut), masturberare, bögar, prostituerade och andra, t ex i de hundratals kulturer som det kristna västerlandet har utplånat för att ”rena” världen från synd, alla är Jesus’offer. Om han verkligen varit guds son borde han ha kunnat förutse vad hans predikande skulle få för följder – och då skulle han ha hållit käft.

    Tyvärr så är eländet lika livskraftigt än idag, och det är kristna som tillsammans med (radikal)feminister och psykoarbetare piskat upp våra nutida moralpaniker och som låter sin egen självgodhet sprida intolerans, förtryck och hyckleri, och som skoningslöst stöter ut de politiskt inkorrkta avvikarna och utan att blinka offrar vem som helst för att genomdriva sina egna sanningar.

    Som sagt, jag struntar fullständigt i Carola, men kristendomen är den största katastrof som någonsin drabbat mänskligheten.

  11. Roger Says:

    Hej igen Carl Johan

    Din världssyn är bedrövlig, tyvärr!

    De historiker som jag hänvisar till, som inte kan finna någon tvekan om Jesu existens, är de välrenomerade med god vetenskaplig grund att stå på. Jag kan anta att de ”historiker” du lutar dig mot är revisionister och andra som vill skriva om historien och vedrtagna fakta typ Hitlers utrotning av Judarna, trots levande ögonvittnen. Tragiskt!

    Ang. Paulus brev där inte Jesu namn finns med är lite lustigt. För det första så står det Jesus i flera utav breven som han skrev. I detta inlägg som jag skriver nu eller om jag skriver ett brev till någon annan i något annat syfte så tar jag långt ifrån alltid upp att jag är gift eller vad min fru heter trots att hon betyder oerhört mycket för mig. Betyder det att hon inte existerar då? Kom igen nu med argument som håller.

    Om Paulus en omvänd farisée, som slogs till blindhet då han var på väg för att förfölja de Kristna i Damaskus, och får ett möte med Jesus. Tror du inte de kristna på den tiden var bekanta med vem han var? Finns behovet att nämna Jesu namn så att alla ska förstå vem hans Herre är? Knappast troligt.

    Ang. Bibelns trovärdighet så verkar du inte vara så insatt om du inte känner till Bibelns historiska trovärdighet. Och med den trovärdigheten Bibeln har i sig själv så grusar det din tes ang Jesus som en komposit av flera Jesusar. För den tar enbart upp en Jesus och inte flera.

    Titus Flavius Josephus skriver i ”Judiska fornminnen” att översteprästen Ananias blev avsatt som överstepräst därför att han avrättade ”Jakob, brodern till Jesus som kallas Kristus”. Återigen spolierar det din tes då det inte var så många Jesusar som gick under namnet kristus, som är en beteckning över den utvalde. D.v.s. Guds utvalde som skulle komma med ett nytt rike och inte vilket rike som helst utan Guds rike. Så om man av någon korkad anledning inte finner Bibeln trovärdig så kan man åtminstone luta sig mot en samtida historiker typ Flavius, som i sin tur har förmågan att stävja nutida villotankar och idéer. Man kan dock inte vara säker på detta heller med den underliga retorik som man kan träffa på idag. Den ene överträffar den andre.

    Bara en slutknorr! Jag vill att du nämner ett enda nutida historiskt institut där man framhåller Kristendomen som förhärskande. Är det inte snarare så att du ska ta bort all trovärdighet från allt som har med kristna värderingar att göra i dag. Allt för att kunna behålla jobbet, för några kristna fundamentalister vill man inte ha på lönelistan. Allt ska frågasättas och ifrågasätts också. Har du fullständigt missat att kristna och kristendomen ratas på bred front. På många håll så kan man inte ens hålla en skolavslutning i kyrkan längre. Traditionella kristna värderingar blir man åtalad för i Sverige . Dags att vakna! Det är ingen som skjuter sin karriär i sank för kritik gentemot en kristen ståndpunkt. EU vill i dess grunvalar inte ha någonting som pekar mot ett kristet arv.

    Mvh
    Roger


  12. Enligt den forskning jag har hört (kan tyvärr i dagsläget inte ge korrekta referenser) så är det vissa av Pauli brev som ej anses vara autentiska, samt att några av de autentiska breven blivit redigerade i efterhand. Vad man kan konstatera är att de brev som enligt bibelforskningen kan räknas som autentiska, inte innehåller Jesus.

    Och – om jag skulle beskriva mitt liv så skulle det vara helt omöjligt att inte nämna min hustru, just för att hon är så viktig för mig. Så din parallell är tämligen meningslös.

    Vad gäller den kristna agendan på universitet och lärosäten, så talar jag naturligtvis inte om så extrema grupper som de bokstavstrogna fundamentalisterna. Du försökte med en glidning där, men den gick inte hem. Jag talar om att de mest inflytelserika universiteten nästan undantagslöst finns i U.S.A., där kyrkan och kristendomen har en väldigt stark ställning överlag, och även de som i U.S.A. betraktas som moderata kristna skulle här ses som tämligen ultrakristna. Och värderingarna hänger med.

    Att kristendomen ratas på bred front gäller kanske på vissa orter, och i vissa länder, som här i Sverige, i vilket vi verkligen har haft religiös diktatur ända in på 1900-talet. Vi svenskar har ingen god erfarenhet av kyrkan.

    Att skolavslutningar inte ska hållas i kyrkolokaler måste väl ändå betraktas som en självklarhet? Vad har skolorna i kyrkan att göra? Skolavslutningar skall inte hållas i kyrkor, synagogor, moskéer, tempel, asahov eller någon annan lokal som representerar en specifik trosinriktning. Självklart.

    Och du har fullkomligt fel i att EU inte vill uppmuntra kristna värderingar. Det sker för fullt, med flera tunga politiker i bräschen för en kristen europeisk identitet.

    Det finns en regel på Internet, att den som först nämner Hitler, har förlorat. Tar man till så billiga argument så är man illa ute, och det är du uppenbarligen. Så du har förlorat denna argumentation, och jag behöver inte bry mig om dina desperata försök att vinna längre. För du är körd. Sorry.

    Men om du nu måste ta in nassar och deras ledare, så kan jag bara påpeka att nazismen är en susning som ideologi jämfört med kristendomen. Visst, kristendomen har haft många fler år på sig, men miljoner och åter miljoner människor har dött i Jesu namn, sekel efter sekel. Det borde räcka att nämna den portugisiska inkvisitionen i Goa, men det finns tusen och åter tusen värre exempel ändå.
    Det var den kristna kyrkan som uppfann det systematiska dödandet och förtryckandet av judar, så även där var man god förebild för honom, han den där med mustaschen. Så kom inte och vifta med Hitler – jag svarar då med något värre.
    Vatikanen.

  13. Roger Says:

    Då får jag gratulera till segern i argumentationen, då jag nämnde Hitler först. Jag förstår att det är betydligt lättare att vinna en debatt genom att hänvisa till en oskriven regel än till fakta och goda argument. Själv trodde jag att det var goda argument och inga kvasiregler som tog hem den söta segern, dumma mig!

    Nöjer mig med att besvara en fråga och avslutar då jag märker att det är det stora ordflödet som tydligen är bästa argumentet? Samt att du tydligen nöjer dig med åsikter och inte med fakta och med detta inte vädigt.

    Du skriver att det är den kristna kyrkan som uppfunnit det systematiska dödandet av Judar. Då ska du läsa Esters bok som är skriven ca 500 år innan Kristus (såvida du inte hävdar att någon wannabe-historiker har hävdat att den är skriven på 1700- talet el. dyl.). Kyrkan började med Jesu lärjungar och med Petrus som huvudman (vilket jag antar att du också kommer med någon annan fix idé om. Vedertagen historia kan man ju inte tro på.).

    Slutsatsen är i alla fall att det inte finns någon grund för påståendet att det var den kristna kyrkan som uppfann systematiskt dödande av Judar. Jag påstår inte att Kristna inte har dödat Judar. Min poäng är hur du genom debatten konstant har böjt fakta för att passa dina egna åsikter. Åsikter som för övrigt jag anser ska ner igen under den sten de kröp fram ifrån. Vi lever idag i ett upplyst samhälle!

    Mvh
    Roger


  14. Ja, du beskyller mig för att böja och vrida, och du tycker att jag ska krypa in under en sten, och du jämför mig medl Hitler. Och du förutsätter att jag har åsikter om Esters bok och Petrus, utan att ha en aning om vad jag faktiskt tycker Hur seriöst är det?

    Varför just denna regel om att referera till Hitler figurerar på nätet är för att den dödar all möjlig diskussion. Du skulle lika gärna kunna beskylla mig för att vara pedofil – det har just i den tid vi lever i ungefär samma laddning.

    Och när jag talar om kyrkan, så menar jag givetvis den romerska kyrkan, som införde institutionaliserat judehat på agendan, på ett sätt som inte finns tidigare.

    Och – huruvida vi idag lever i ett upplyst samhälle, det låter jag vara osagt.
    Det har man väl alltid tyckt i alla tider?
    Vid vilken tidpunkt i historien har man tyckt att man INTE lever i en upplyst tidsålder?

    Och – faktum kvarstår, hur mycket fel eller rätt du eller jag har i isolerade frågor – kristendomen är den värsta farsot som någonsin drabbat mänskligheten, och ingen ideologi i världshistorien har åstadkommit så mycket död, förintelse, lidande, kulturförstörelse, skam, skuld och elände. Och för detta finns inget försvar.


  15. Och när vi ändå håller på med lite skön ”kristendomsbashing”, så vill jag rekommendera läsning av Blogge Bloggeitos inlägg om kristendom och nazism:
    http://tianmi.info/blogge/posts/07/11/14/En-partipolitisk-kanon/

  16. Bengt Says:

    Dick och Calle ni tar i för mycket i fördömandet av kristendomen, tycker jag. Jag kan inte heller köpa hela det ”kristna” paketet och acceptera allt de har gjort och sagt, men jag kan inte heller förneka de läror och gyllene regler som Jesus lärde ut.
    Jag tycker att vi måste använda vårt förnuft och vår känsla och ta till oss det bästa delarna ur olika traditioner, kunskaper och erfarenheter som finns i världen. På samma sätt som man inte kan köpa hela paketet av en lära kan man inte heller förkasta det hela.


  17. Nej, jag tycker faktiskt inte att vi är för hårda i vårt fördömande. Tvärtom tycker jag att kyrkan borde utsättas för MER kritik, hårdare granskning, noggrannare analys och tuffare tag.
    Kyrkan och dess företrädare borde avkrävas lika tydliga besked som någonsin politiker eller företagsledare.
    Och kyrkan måste stå till svars för de missgrepp som den har åsamkat folket.
    Jag vet att det är livsfarligt ur diskussionssynvinkel att referera till nazismen och Hitler, men sannolikt är att judeförföljelsen aldrig hade kunnat uppstå utan den grogrund av chauvinism, judehat och enfald som byggts upp av kyrkan i flera sekler. Den europeiska rasismen (och särskilt då den religiösa intoleransen, med judehatet som en tydlig exponent) är i grunden en kristen uppfinning. Alla totalitära ideologier med anspråk på sanningsmonopol är livsfarliga, och leder förr eller senare till förtryck, död och förintelse.
    Därför kommer både jag , Dick, och förhoppningsvis många fler, att fortsätta vårt bombardemang mot denna förljugna institution, så länge den finns kvar i sin nuvarande form.
    Jag har vänner som är kristna, och känner t.o.m. ett par präster i Svenska Kyrkan, så det är inte så att jag hatar kristna. Men det ska till en rejäl reform, ett ordentligt avslut från den gamla kristendomen, för att det över huvud taget ska gå att ta kyrkan på allvar.

  18. Caspian Says:

    Jesus hade en del bra idéer, visst. Men det kan vem som helst ha. Okej, han kom med ”den gyllene regeln”, idén om att alla som tror på Gud kan komma till himlen (storsint, inte sant?) med mera. Han hjälpte också människor genom att få dem att tro, så att de blev friska från sjukdomar, fick femtusen fiskar att äta och så vidare och så vidare.

    Men han var inte en helt igenom god människa (om han nu fanns). Han förlöjligade sina lärjungar och drev med dem för att de inte förstod hans (ibland till och med hysat långsökta) liknelser. Han sa klart och tydligt att han inte kommer med fred, utan med svärd. Han säger som sagt att för att få komma till himlen måste man tro på Gud, den enda guden.

    Så på det hela taget kom han kanske med några bra och några dåliga idéer, hade gundinställningar man skulle kunna klassa som goda, och de man skulle kunna klassa som onda.

    Självklart måste man inte följa allt Jesus lärde ut för att vara kristen (tur det). Men kristendomen som institution har kommit med så mycket dåliga sidor att oavsett om man fokuserar på Jesus bra eller dåliga sidor är det en omöjlighet att bortse från kyrkan när man talar om kristendomen – särskilt som kristendomen bygger på att det ska vara en enda styrande makt, och gärna mycket lite utrymme för egna tolkningar.

    Så Jesus som person (om han nu fanns) var väl en hyggligt sjyst snubbe, men kristendomen är en ganska intolerant ideologi i grunden. Så vari ligger problemet med hård kritik?

    Om en idé kritiseras hårt innebär det att den har något att kritiseras för. Och då är det väl självklart att man diskuterar för- och nackdelar? Kritik av olika idéer kommer alltid att finnas, och är ett väldigt sunt inslag i vårt samhälle.

    Utan tvivel är man inte klok!

  19. Bengt Says:

    Jag tycker också att kyrkan bör utsättas för kritik, hård granskning, noggrann analys och tuffa tag. Men de behöver inte bli anklagade för att vara representanter för en terrorideologi eller en förljugen institution eller bli kallade för lögnare, tjuvar, mördare och bedragare för den skull.
    Det skapar bara ytterligare hat, fördömanden och låsta positioner.
    Jag är för en rejäl reform av kyrkan och andligheten över huvudtaget. Bara för att kristendomen har haft anspråk på sanningsmonopol och möjlighet att trycka ner folket med makt, våld och förakt finns det ingen anledning att behandla dem på samma sätt.
    Det är inte bara kristendomen (och islam) som har anspråket på sanningsmonopol. Den tendensen finns inom alla religiösa och politiska rörelser. Speciellt de mer extrema, till höger, till vänster och de med starka ledare.
    Jag har också vänner som är kristna och känner präster i Svenska Kyrkan och andra kyrkor. Ibland är vi överens, ibland inte alls, men ett ömsesidigt förakt gagnar inte saken. Det är självklart att man diskuterar för- och nackdelar och kritiserar olika idéer och händelser. Den kristna kyrkan har mycket gammalt bråte att rensa ut, just på grund av att de inte har varit tillåtet att kritisera dem under tidigare århundranden. Jag tror att det finns hopp om den Svenska Kyrkan, det finns i alla fall en del nya, både kvinnliga och manliga präster som ger ett annat och mer balanserat intryck.


  20. Hej Bengt!
    Jaq håller med dig till viss del, men inte helt. Det här handlar om ett krig på flera fronter. En stor del av min kritik handlar inte bara om Svenska Kyrkan, som är ovanligt framsynt och liberal för att vara en kyrka, jämfört med andra frikyrkor i Sverige, men också med kyrkor runt om i världen.
    Det betyder inte att kyrkan inte har problem.
    Vad du än säger så står kyrkan fortfarande för en hel del värderingar som jag anser är djupt skadliga för samhället, så mitt (och flera andras) bombardemang kommer med stor sannolikhet att fortsätta till dess att de kyrkliga har kommit ur sina bunkrar och sträckt vapen.
    Det handlar inte om ömsesidigt förakt. Snarare att respektera sin fiende.

    Den punkt där du har mest fel är den där du påstår följande:
    ”Bara för att kristendomen har haft anspråk på sanningsmonopol och möjlighet att trycka ner folket med makt, våld och förakt finns det ingen anledning att behandla dem på samma sätt.”
    Det är ingen som behandla eller vill behandla dem på samma sätt. Jag har INTE anspråk på sanningsmonopol, och är INTE intresserad av att ” trycka ner folket med makt, våld och förakt”. Men du är naiv om du tror att det inte finns en rejäl drös kristna som fortfarande är beredda att göra just detta.
    Det finns KANSKE hopp för Svenska Kyrkan, men det kräver ett sådant stålbad av uppgörelse med det förflutna, att det kommer att bli VÄLDIGT jobbigt. DÅ är min kritik en fis i vinden jämfört med den självkritik de kommer att behöva utsätta sig själva för.
    För kristendomen är tyvärr fortfarande i mycket hög grad just en terrorideologi, och t.o.m. den till viss liten grad reformerade, liberala Svenska Kyrkan är fortfarande i hög grad en förljugen institution.

    Och det värsta av allt med kyrkan är detta ihärdande i att hävda ett monopolanspråk på sanningen, att kristendomen är rätt, eftersom det är den enda sanna religionen. Detta är i praktiken en krigsförklaring mot hela världen, och det kan inte få passera obemärkt.

    Så jag avslutar med ett intressant citat av en judisk rabbin:

    Rabbi Harold Kushner summarized the ”Only my religion is right” phenomenon as:
    ”There’s a sense that in order for me to be right, everyone who disagrees with me is wrong. It makes religious interfaith cooperation more difficult. If I believe that, I have to believe that other people’s religions are worthless, invalid.”
    ”You have to understand that religion is not about getting information about God. Religion is about community. The primary purpose is not to get us to heaven but to put us in touch with other people. I can have fierce loyalty to my family without denigrating other people’s family. I can have fierce loyalty to my own religion without denigrating other people’s religion. In the same way, my neighbor can say that his wife is the most wonderful woman in the world. I can take that as a statement of love, not fact.”


  21. Och så blev jag förresten påmind om vad det kallas, det där när man dödar en diskussion genom att referera till Hitler: Godwins lag.

    Så här står det på Wikipedia:

    ”Godwins lag är namnet på fenomenet att diskussionstrådar på Internet oavsett ämne förr eller senare leder fram till liknelser som inbegriper Hitler eller nazister. Uttrycket kan också beteckna en netikettregel som avråder från sådana liknelser. Lagen uttrycktes för första gången av Mike Godwin år 1990, då Usenet var det viktigaste mediet för internetdiskussioner.”

    Läs gärna mer om det intresserar:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Godwins_lag

  22. Alva Says:

    Jag skulle vilja ha källhänvisningar på det som Roger påstår, t ex att Bibeln skulle vara trovärdig som historisk källa. Majoriteten av texterna i Bibeln har ju daterats till minst 2-300 år efter Jesus födelse, till skillnad från de gnostiska skrifterna där det tidigaste skrevs 80 år efter hans födelse. Bibeln är snarare Vatikanens version av klipp-och-klistra för att få saker och ting att låta bra, jag betvivlar starkt att det är särskilt trovärdigt då de bara tog t ex de fyra evangelier som beskrev Jesus så som de ville ha honom.

    Bibeln innehåller dessutom så många historiska motsägelser och har blivit omskriven och översatt så många gånger att den knappast är historiskt korrekt idag. Fragment möjligtvis, men inte som helhet.

    För övrigt är jag så innerligt trött på Carola🙂 u har jag ytterligare en orsak att gå i exil på Lofoten.


  23. Ja, vem är inte trött på Carola…? 🙂


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s


%d bloggare gillar detta: