Diskussionstekniker på nätet

Ätbart tangentbord

Något som fascinerar mig är hur usla många är på att diskutera på nätet. Många är dåliga på att diskutera över huvud taget, även i den fysiska verkligheten, men det blir ofta särskilt tydligt på Internetfora, där något ämne skall ältas och vändas. Många som deltar i diskussioner verkar egentligen inte alls vilja diskutera. De vill hamra in sin åsikt, tala om att alla andra är dumma, och därmed hävda sina egon.

Det finns några typiska beteenden som ofta återkommer, särskilt hos de rena webbtrollen förstås, men också hos vanliga människor, som kanske vill diskutera, men som helt enkelt saknar fundamentala talanger för att kunna föra en vettig diskussion, vilket resulterar i att de snart ramlar över gränsen till att bli troll.

Eftersom jag älskar att diskutera, så hamnar jag förstås ständigt i olika webfora – där jag gladeligen diskuterar olika ämnen som intresserar och engagerar mig. Jag har då tyvärr märkt att de här diskussionsdilettanterna är många fler än man skulle hoppas på. De dyker upp titt som tätt, tar upp fokus, tid och utrymme, och kan haverera nästan vilken diskussion som helst, med en eller flera av sina särskilda metoder.

Här redovisar jag ett antal av de metoder som de här trollen använder sig av. Jag garanterar att du som läser detta (om du är en hyfsat van Internet-debattör) kommer att känna igen (nästan) allihop. Och – känner du igen dem i dig själv, så kan det vara dags att ta en funderare på vad det är du vill uppnå med ditt diskuterande.

Tangentbord i naturen - aldrig AFK!

tunn linje

1. Att undvika ämnet och inte svara på frågor. Det här är en stor favorit. Någon påstår något – nästa kommer in och ifrågasätter, ställer relevanta frågor och kräver svar. Den första svarar inte, utan går vidare och kritiserar något annat istället. Frågan återkommer, men den förste blir svaret skyldig, och hoppar vilt och desperat runt bland perifera kvasiargument och tramsiga förolämpningar. Hopplöst.

”Den här reformen ni vill införa, hur hade ni tänkt finansiera den? Och hur rimmar den med integritetsskyddet?”
”Aha! Du är en sån där liberal! Det hade man ju kunnat begripa.”
”Vill du svara på min fråga?”
”Typiskt er liberaler att alltid hacka på oss vänsterfolk!”
”Det här är inte en fråga om liberalism, det är en fråga om pengar. Och du har fortfarande inte svarat på min fråga.”
”Du försöker bara slingra dig nu – erkänn att du är liberal!”

tunn linje

2. Du är dum och du har fel! Att svara på en åsikt med att påstå att den som har åsikten har fel och är dum i huvudet / en idiot / fascist eller vadhelst annan förolämpning man kan hitta på för tillfället, måste vara den mest korkade formen av ”diskussion”. Först att påstå att någon har fel, utan att faktiskt påpeka rent faktamässigt vad som är fel (mycket populärt hos Sd-anhängare, när man påpekar konsekvenser av Sd:s idiotiska program). En klassiker. Kan man sen lägga till ett ”idiot”, ”jävla blatte-älskare” eller något annat spännande invektiv, så är bilden komplett.

Att du var en idiot, det visste jag förut, men nu har jag fått det bekräftat. Du har ju fel på alla punkter, och har uppenbarligen inte läst vårt partiprogram.
Anonym Sd:anhängare

tunn linje

3. Du du borde inte få yttra dig – du är ju drogliberal! Eller pedofil, fascist, nazist, kommunist, bög, terrorist, horliberal eller vad som helst som kan göra att man slipper diskutera saker med personen i fråga. Smutskasta allt vad du kan, bara. Gärna utan att ha täckning får påståendet. Och naturligtvis utifrån idén att de åsikter som personen ifråga står för egentligen borde vara förbjudna, eller att de kanske faktiskt är det! Yttrandefrihet gäller förstås bara dem som har rätt åsikt.

– Att du får säga såna där saker, yttra såna åsikter, tycker jag är hemskt!
– Vi har fortfarande yttrandefrihet i Sverige, och man får faktiskt ha vilka åsikter man vill.
– Ja, och det tycker jag är fruktansvärt! Din blogg borde stängas ner! Jag ska polisanmäla dig!

tunn linje

4. Du kan ju inte ta kritik! En ofta förekommande taktik från personer som tror att deras subjektiva åsikter är lika med absolut sanning. Vid de tillfällen jag själv får kritik som är felaktig, oinsatt och som utgår från felaktiga grundpremisser, så talar jag förstås om det för den som kommer med kritiken. Då får jag gärna responsen ”jaha, du har uppenbarligen svårt att ta kritik”, fast det var just det jag gjorde. Jag tog kritiken, fast för vad den var.

Fenomenet är väldigt likt det där när folk har en massa synpunkter på något jag tycker/gör, och så håller jag inte med, och struntar i deras synpunkter – och då kommer ofta, som ett brev på posten, kommentaren ”du lyssnar ju inte”. Varpå jag förstås måste svara ”Jo, jag lyssnade, men jag skiter i det”. Ni som själva känner igen er i detta beteende – lyssna betyder INTE lyda. Dina synpunkter är kanske inte relevanta. Du kanske har fel.

tunn linje

5. Har vi inte yttrandefrihet i det här landet, kanske? Om någon säger något dumt, och man påpekar det med viss skärpa, så kommer ofta responsen ”jaha, så jag får inte säga min mening?”, vilket förstås är ren rappakalja, goddag yxskaft. Ingen har påstått att du inte får uttrycka din mening, pucko.

Du får tycka vad du vill – och det får jag också. Yttrandefrihet betyder inte att man får säga vad man vill och förvänta sig att alla ska acceptera det som sanning, oemotsagt. Yttrandefrihet betyder att ALLA får ha vilken åsikt de vill, och även ge uttryck för det. Capisce?

tunn linje

6. Klart att du säger så, som är man! Eller piratpartist, eller stockholmare, eller vegetarian, eller liberal, eller författare, eller gift vit heterosexuell familjefar, eller vadhelst. Faller också in under kategorin att byta samtalsämne och inte svara på frågan. Ytliga människor som diskuterar tror gärna att utsidan är allt, och det är bara det som bestämmer vad man tycker. Alla medelålders vita män med skägg tycker alltid likadant, och är alltid mansgrisar. Och det är ett argument som inte går att kontra – ja, jag är man. Och? Ska jag byta kön för att min åsikt ska räknas, eller?

Klassiskt felslut – en variant av detta är att dra felaktiga slutsatser om orsak och verkan. Om jag t.ex. propagerar för mindre köttätande, så är det förstås just för att jag är vegetarian, för att jag identifierar mig med en viss yttre form, och vill sprida den till alla. Fast det egentligen är omvänd orsak och verkan. Dumskallarna kan inte skilja på detta, och fattar inte att det är ställningstagandet som är orsak, och (exempelvis) den vegetariska livsstilen en effekt av detta ställningstagande – inte tvärtom.

tunn linje

7. Jag tycker att du borde ha en mer ödmjuk attityd! Och hur ödmjukt är det att påstå att någon annan borde vara mer ödmjuk? Att vilja ändra på sina meningsmotståndares sätt att debattera hamnar förstås under kategorin att byta ämne och inte svara på frågor.

Jag vet inte hur många gånger det har hänt mig att någon kommer in och kommenterar debattörernas diskussionsstil på ett diskussionsforum, med påståenden av typen ”det blir så dålig stämning när ni uttrycker er på det där aggressiva sättet”. Och uppenbarligen är de som påstår detta helt omedvetna om att det som mest av allt skapar dålig stämning är just denna typ av kommentarer.

tunn linje

Våffel-tangentbord

Det finns förstås många fler varianter, och du som läser detta får gärna tipsa mig om fler, så att jag kan komplettera den här listan. Det skulle kunna bli en väldigt rolig artikel. Jag utgår fran att alla ni som läser denna artikel, som emellanåt skriver på debattfora på nätet, har varit med om de flesta av dessa varianter vid något tillfälle.

Om du får en stark lust att gå i svaromål, och dissa mig hårt för det här inlägget, bör du ta dig en rejäl funderare på om det kanske är så att du själv faktiskt är ett av dessa narcissistiska troll, som bara sår irritation, split och förvirring, om du kanske är en av de som tär och stjäl av människors fokus och energi, snarare än att tillföra något konstruktivt.

Värt att tänka på?

Nördigt tangentbord
tunn linje

Att Piratpartiet kommer in i Riksdagen är faktiskt akut, och oerhört viktigt för att bevara demokrati, kunskap, kreativitet, rättssäkerhet, allmänmänskliga rättigheter och personlig integritet.

pirat_blogbanner

Dekorrand

Explore posts in the same categories: Bloggar, demokrati, Internet, Yttrandefrihet

Etiketter: , , , , , , , , , ,

You can comment below, or link to this permanent URL from your own site.

61 kommentarer på “Diskussionstekniker på nätet”


  1. Bilderna är ju lysande! Speciellt gillar jag våffeljärnet. :-)

    Bra genomgång av olika ”diskussionstekniker” för övrigt.

    Dock är det en sak man bör tänka på när man kritiserar andra för att inte ”kunna diskutera på forum”. Jag är själv en erfaren forumräv och gillar den typen av diskussioner. Man får lite betänketid och kan skriva välforumlerade och väl underbyggda inlägg, gärna med lite länkar till källor.

    Men alla är inte bekväla med den formen, många trivs inte ens med text som kommunikationskanal.

    Så att folk uppför sig på ovan nämnda sätt kan också vara ett uttryck för frustration över att diskussions-formen inte låter dem ge uttryck för sina argument på det sätt de önskar. Dumt sätt att få ur sin frustration på visserligen, men det kan förklara vissas beteende.

    Jag skulle själv bli väldigt frustrerad om jag ansåg mig ha ”rätt” i en diskussion, men inte kunnat uttrycka mig på ett tillfredställande sätt…


    • Ja, du har naturligtvis rätt i att det finns en uppsjö med olika anledningar till att folk beter sig som de gör, men det ursäktar faktiskt inte beteendet.

      Jag efterlyser en större medvetenhet, och kanske lite mer eftertanke, så att man inte ständigt vräker ur sig dumheter utan att tänka först. Det kan vara bra att fundera ett varv till, och vänta en stund till med att skicka sin arga kommentar.

      Jag erkänner villigt att jag själv säkert vid enstaka tillfällen har praktiserat samtliga mina ovanstående exempel på trollbeteende – men jag gör så gott jag kan för att undvika det.

      Medvetenhet är alltid bra att utveckla.

  2. Frihet är svaret. Hur löd frågan? skriver:

    (Har du rökt på) är en ny klassiker som jag fick till svar av en påstådd piratpartist.
    Och så vill de utesluta och svartlista en på forumen.
    Jag påpekade bara att så gjorde de i DDR med och bad han skämmas för att piratpartiet är inte kommunistiskt hoppas jag.


    • Haha – ”har du rökt på?” är förstås väldigt kreativt, eftersom det i en kort mening dumförklarar debattören, och dessutom får in att debattören förmodligen är drogmissbrukare och lagbrytare. Skickligt. Men förstås rena döden för en vettig debatt.

    • Nisse skriver:

      ”Inskrivet av Frihet är svaret. Hur löd frågan (ej verifierad) tors, 2010-03-04 00:03″
      ”Märkligt parti det där piratpartiet. De låter kommunister sköta forumet där de skryter om att de svartlistat partikamrater. De gjorde de i DDR också. Skämmes tamefan skämmes.”

      svar:
      ”Har du rökt på? Och med den frågan menar jag… varför postar du det här?”

      Ibland, kanske man inte är ute efter en diskussion, utan just ”dumförklara” avsändaren av vad man uppfattar som dravel. Ibland är det tom berättigat…

      • Frihet är svaret. Hur löd frågan? skriver:

        Eftersom jag är svartlistad så kan jag inte svara någon annanstans.
        Då får man skriva ‘dravlet’ där det går.
        Sen undrar jag om jag är svartlistad för livet som i DDR eller hur länge blir det.

  3. Curt Jonsson skriver:

    Dessutom har vi den notoriske skämtaren. Oavsett vad du säger, vrider han och vänder på orden och får det till en vits. Om du protesterar, eller vill återgå till ämnet, säger han:
    ”Har du ingen humor? Det var ju bara ett skämt. Ta det inte så allvarligt. Jag försöker bara lätta upp stämningen.”
    Och när du återgår till ämnet, händer samma sak igen. Och igen. Dessutom kan det vara smittsamt: andra skämtar tillbaka för att inte framstå som tråkmånsar.
    På detta sätt kan en möte pågå i oändlighet utan att komma fram till någonting alls.


    • Ja, den är skön. Det finns ju flera varianter av denna.
      En är när någon försöker vara rolig – utan att vara det.
      En annan är att använda ”humor” som brasklapp för att inte behöva ta ansvar för sina åsikter (nä, jag skojade ju bara…).
      En tredje är att använda ”humor” som ett sätt att dissa debattören – ”hur dum får man vara – fattar du inte att jag skojar?”
      Helt klart ett ämne för att hamna på listan.
      Jag kanske snor din formulering rätt av – oss pirater emellan… :-)

  4. Midnattsvarg skriver:

    Ja det var många man kände igen här, snygg lista. Till detta kan man väl lägga till de allmänna härskarteknikerna som också förekommer på nätet i modifierad version (och som bitvis inryms i de punkter du redan listat).

  5. Marguerite skriver:

    Här på internet har man ju som ni skrev alltid möjligheten att tänka efter före… och man önskar absolut att fler gjorde det.

    Här kommer ytterligare ett sätt att sabotera:

    I verkliga livet så har jag som porrliberal kvinna effektivt tystats i många debatter av både feminister och andra genom att man verbalt blir klappad på huvudet och får höra:

    du förstår ju inte bättre, du är ju skadad… det måste man ju vara om man har dom åsikterna, det vet ju alla att sådana som du säkert varit utsatt för både det ena och det andra.

    och efter den harangen så lyssnar ingen eller ens bemöter det man säger.

    detta hände tex på kulturhuset när ca 100 porrmotståndare mötte TVå proporrtjejer…. för nått år sedan i Shocking Truth/Lies debatten.


    • Ja, detta är förstås en klassisk härskarteknik.

      Funkar lika bra om man i egenskap av man vill diskutera feminism, eller för den delen porr och prostitution – då är du körd.

      Eftersom jag (dumdristigt?) ger mig in i den debatten med hull och hår, trots att jag är en medelålders, lönnfet man (loserstämpel direkt!), så måste jag ha en speciell taktik som gör att jag skär genom hela ”mansgrisvallen” – ofta är det att helt enkelt gå in som en skarp plog, och leverera så många superskarpa argument som det bara går, så att det blir väldigt svårt att avfärda.

      Och OM man faktiskt blir utsatt för den typen av härskarteknik, så är det verkligen läge att INTE gå på defensiven, utan svara skarpt, hårt, tufft, att man INTE accepterar den sortens nedlåtande och paternalistiska beteende. Man får slå tillbaka med samma mynt, fast snäppet hårdare.

      Man måste alltså vara extra duktig på det man gör om man går emot majoriteten. Som vanligt.

  6. Frihet är svaret. Hur löd frågan? skriver:

    Det populäraste härskartekniken som makten alltid har använt är att kalla folk för foliehattar eller konspirationsteoretiker. Då förlöjligar man ämnet så att folk som annars skulle undersöka saken själva inte gör det.


    • Ja, den har jag både sett andra få, och fått på mig själv. Så fort man antyder att det kan finnas en dold agenda bakom något agerande, är det förstås otroligt bekvämt att ropa ”foliehatt”.

      Och att beskylla folk för att vara konspirationsteoretiker blir förstås därmed det effektivaste sättet att dölja, kamouflera de konspirationer som faktiskt finns.

      • Daniel Wijk skriver:

        Dock kan det vara befogat att ibland ifrågasätta om ”Bush är en rymdödla” och dylikt faktiskt hör hemma i en seriös debatt som fungerade väldigt bra innan dom åsikterna dök upp på bordet.


        • Självfallet finns det alldeles äkta foliehattar, och jag har t.ex. en god vän som har gett mig en hel hög med böcker av David Icke att studera, vilket är rätt så underhållande, men också långt över fnattgränsen emellanåt.

          Det jag vänder mig emot att använda foliehattsepitetet på ALLA slags teorier om dolda agendor och hemliga konspirationer.

          Iran-Contras-affären, Watergate, morden på diverse presidenter – alla dessa är hemliga konspirationer, som förvisso har kommit i dagen, men efteråt.

          Vad gäller t.ex. flygattentaten mot World Trade Center 2001, så finns det en officiell konspirationsteori, den som amerikanska staten har presenterat – men den är synnerligen svag, vilket förstås ger ypperlig grogrund för alternativa konspirationsteorier.

          Vad som är bortom alla tvivel är att det faktiskt fanns en konspiration bakom dådet. Hur den såg ut på riktigt kanske vi aldrig får veta. Det beror på vilka som har intresse av att det förblir en hemlighet, och vilken förmåga de har att mörklägga.

        • Frihet är svaret. Hur löd frågan? skriver:

          Jag har under mina år aldrig mött någon som trott på ödleteorin.
          Däremot massor av vanliga vettiga människor som tror att 3 skyskrapor av stål och betong kan förvandlas till pulver på 10 sekunder.
          Därför ¨år man väl hålla med hn som sade.
          Folk är inte så dumma som man tror – de är ännu dummare.

  7. Patrik skriver:

    Vet inte hur konstruktivt det är att räkna upp hur många sorters dumhet det finns, men det är ju fredag… Kommentarer:

    1) pucko != troll, lika väl som dråp != mord. Att kalla någon för ”troll” tycker jag är att gå över en gräns; det är att antyda att eventuell dumhet är avsiktlig – vilken den ofta inte är. Jfr. Hanlon’s razor.

    2) jag har stött på en variant av #7 där det är någon annan som lägger sig i ”Fan vad ni är jobbiga. Sluta bråka.” Eh? Om du tycker att det är jobbigt att läsa en diskussion så är det väl bara att ge fan i det? Varför sabotera en diskussion för de som är intresserade?

    3) en variant på #2 är ”jag hänger inte med i dina argument, så du försöker bara lura mig på något sätt”. Det är jobbigt att diskutera något med någon som helt enkelt saknar förmågan att förstå argumenten.

    4) …och så måste ju nämnas att hela inlägget riskerar att trilla in under kategori #2! :-)

    • Daniel Wijk skriver:

      Hehe, visste inte att Hanlon’s razor var rätt namn för det. :-)


    • Hej Patrik!

      Jag beskriver processen rätt tydligt tycker jag, i det att vanliga människor utan förmåga att diskutera kan förvandlas till troll. Sen kan man ju roa sig med att definiera vad ett troll är – om det alltid måste vara en medveten lust att sabotera bakom. Då har du rätt i din invändning.

      Men om man med troll även kan räkna in de som med en ”die hard-rättshaverist”-inställning kämpar på för sina argument, totalt renons på att man kraschar hela diskussionen, så finns det fog för att kalla fler för troll.

      Jag instämmer helt i din tankegång kring det där med folk som kommer in och kommenterar med ”Fan vad ni är jobbiga. Sluta bråka.” Det är i stort sett samma grej, bara något mindre subtilt.

      Ja, att beskylla folk man inte förstår för att vara lurendrejare är en variant. En besläktad variant är ”fan vad fina ord du använder – snacka så man begriper istället” – typ ”jävla viktigpetter, kliv ner från dina höga hästar”, eller liknande.

      Nej, hela inlägget riskerar INTE att hamna under kategori 2, eftersom kategori 2 handlar om folk som bara vill dumförklara och säga att ”du har fel” utan att motivera vad som är fel.
      Det tycker jag INTE att jag har gjort alls, utan att mitt resoneman snarare är väldigt tydligt, problematiserande, och att jag öppnar för diskussion, något som idiotstämplare aldrig gör.

      • Patrik skriver:

        Från Wikipedias definition av troll (http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29):

        ”…with the primary intent of provoking other users…”

        Wikipedia är kanske inte 100% korrekt, men det överensstämmer med den definition jag har sett/använt sedan tidigt 90-tal i alla fall.

        Anledningen till min reflektion är f.ö. att just ”troll” är ett relativt effektivt sätt att använda #2. Det är ju då implicit att det inte är värt att lyssna på den som blir kallad för troll.

        Anledningen till att jag tycker att inlägget flörtar med #2 är att en mycket stor del av mänsklig kommunikation INTE är speciellt logisk eller rationell. I verkliga livet så yttrar det sig genom att tonläge och kroppsspråk kan ”störa ut” det man försöker säga – om man uppfattas som kaxig och arrogant är det många som inte lyssnar alls på vad man faktiskt säger. På samma sätt kan ett resonemang som är rikligt kryddad med känsloladdade ord som ”idiot” och ”troll” orsaka en totalblockering hos mottagaren. Det suger, naturligtvis, men så är det lika förbannat.

        Ovanstående förutsätter naturligtvis att man önskar ett konstruktivt meningsutbyte. Om man i stället debatterar inför en publik och bryr sig mer om vad publiken tycker än vad som är rätt eller vad motparten i diskussionen tycker så är läget ett annat, naturligtvis…


        • Du har rätt i att jag kanske överdriver en smula i att kalla någon för troll, om vi ska välja att stanna vid just denna definition, där någon verkligen medvetet och med vilje saboterar en diskussion.

          Jag ska definitivt tänka över det till kommande revision av min lista. Jag har fått väldigt många roliga förslag som jag vill inkorporera i texten.

          Däremot har du 100 % fel när du påstår att inlägget ens det minsta påminner om #2 – just för att jag motiverar och förklarar varför. Jag säger inte till någon endaste specifik person att denne är dum och har fel, vilket är innebörden i denna #2.

          Det jag påstår är 100 % villkorligt.
          If the shoe fits, wear it.

          • Patrik skriver:

            Naturligtvis har du rätt i att du motiverar det du säger. Det jag försöker förklara är att det ibland inte går fram om man använder ”fel” ord, utan vissa människor UPPFATTAR det som #2, även om det inte är det.

            Ett exempel som jag var med om:

            A: You want X, which is bad.

            B: Where the FUCK did you get that idea? That’s a complete strawman – I am not arguing that!

            A: What the…? Don’t you curse at me! What have I done to deserve that? Why do you have to be rude?

            Efter ett tag lugnade det hela ned sig, och förvisso kan man se det som ett fall av #7 – men jag tycker att det är lite för lättvindligt. Killen var alltså från en av de kristna staterna i USA, och just ordet ”fuck” störde helt ut hans förmåga att se någonting annat.

            Det jag försöker säga är att i teorin har du helt rätt, men i praktiken kommer du antagligen att få fler diskussioner som ”går i baklås” om du använder ett mustigt språk.

            Jag säger naturligtvis det här eftersom jag känner igen mig själv väldigt mycket i det du säger, och jag tycker att du har rätt. Tyvärr gör andra människor alltför ofta fel, och då har man ett val: man kan hålla på det man vet är rätt, vilket kan bli lite lätt frustrerande. Man kan också anpassa sig något för att få en större chans att hålla diskussionen på en vettig nivå, utan att för den skull argumentera felaktigt.

            Det är inte ett roligt val. Som jag sade: verkligheten suger ibland.


          • Att anpassa sig till dem man diskuterar med är som regel ett måste, om man vill att kommunikationen ska fungera.

            Ja, att använda sig av könsord när man talar med sexneurotiker kan vara effektivt om man vill provocera, men bara då.
            :-)

          • Patrik skriver:

            Könsord? Jag trodde att ”fuck” var lingvistiskt universallim i amerika?


          • Jo, visst är det, men i grunden betyder ordet ”knulla”, även om det har fått en mycket bredare allmän betydelse än dess svenska motsvarighet.

            Alltså är det också på sätt och vis ett könsord. Särskilt när det är en väldigt kristen amerikan som hör ordet utsägas.

          • Patrik skriver:

            Sorry. Jag skulle antagligen ha använt en smiley eller något för att visa att jag självklart vet vad ”fuck” betyder, men att jag inte förutsåg att en slumpvis vald amerikan skulle reagera så starkt på just det ordet att han i övrigt inte läste/besvarade något annat av det jag skrev.


          • Anledningen till att just ”fuck” är ett alldeles för starkt ord för många amerikaner, är ju just det att det är ett könsord, med sex som central innebörd.

            Annars skulle det högst sannolikt inte upplevas som lika starkt.

            Sex är livsfarligt för kristna amerikaner – mycket farligare än bilar, handeldvapen och krig.

  8. Isaksson skriver:

    Mycket bra blogpost!

    Jag har själv, som så många andra misstänker jag, flera exempel i huvudet jag skulle kunna dra upp där många, nästan samtliga, dina exempel används.

    Att det finns folk som är okunniga i att föra en vettig argumentation är urskuldande. Men det är som du skriver allt för många som använder sig av fulknep för att dra fokus från sakfrågor.

    Jag har själv funderat på att skriva en liknande text, men jag är troligen inte allt för pedagogiskt lagd för detta, och i många fall lyser min brist på tålamod igenom.

    Vänligen
    Isaksson


    • Du får gärna dela med dig av dina värsta upplevelser i den här kommunikationskulturen.

      Jag är faktiskt inte främst ute efter de rena trollen, som är hopplöst obotliga, eller de ohjälpligt korkade, som aldrig kommer att lära sig, utan alla de som nånstans förhoppningsvis är någorlunda bildbara, som bara behöver en ”reality check”.

      Jag vet att jag har behövt en och annan coachning av mer vana nätdebattörer och chattare emellanåt, eftersom jag har trampat i ett och annat dragspel då och då av ren oerfarenhet och bristande kunskap om just den kulturen.

      Nu har jag 13 års erfarenhet av webdiskussionsfora, så det jag inte har lärt mig hittills, lär nog bli svårt att utveckla. Ingen är fullkomligt, och jag har förstås mina brister i den skrivna nätkommunikationen också.

      Missförstånd blir det.


  9. Kul, faktiskt. Både inlägget och kommentarerna. Visst kan man ngn ggn ha förfallit till någon variant själv. Men då känner man på sig att man borde har försökt vara sakligare.

    Dock, visst kan en del debattörer bli tråkiga. Gå in på personligheter och privatliv t ex i frågor där det inte hör hemma.
    Eller – får man säga det? – en del verkar faktiskt dumma. Åtminstone har de svårt att få ur sig ngt vettigt, förståeligt.

    Samtidigt tycker jag faktiskt de flesta uppför sig hyfsat och trevligt, även om man anser olika om en sak. Jag har faktiskt råkat ut för EN sd-sympatisör som man nog kan ha i möblerade rum.


    • Självklart finns det resonabla Sverigedemokrater, Socialdemokrater, kristna och muslimer – det är tyvärr lite av en bristvara, dock.

      Men jag brukar säga att jag är som skogen – som du ropar i skogen får du svar. Är någon otrevlig och burdus, så får han/hon ett svar i samma tonläge, kanske t.o.m. snäppet skarpare. Det komiska i det är att jag väldigt ofta får kritik då, för mitt tonläge. Det verkar som att många är helt immuna för sitt eget aggressiva tonval. De är ju rättfärdiga, så det berättigar en påstridig stil – men när de får svar i samma ton blir de kränkta. Ytterligare ett tecken på diskussionsinkompetens.

      Och jag instämmer till 100 % med att de allra flesta uppför sig hyfsat och trevligt. Bland alla de tusentals kommentarer jag har fått på min blogg är det bara en extremt liten bråkdel som jag har bedömt vara bäst att radera. Och då har det varit riktigt illa. Men det är som sagt verkligen undantagsfall.

  10. Oscar Solberger skriver:

    Hej Calle! Eftersom jag har läst filosofi och i den kursen så ingick argumentationsanalys och sanningskriterier så håller jag med dig till 100 %. Uppskattningsvis 80 % av alla argument som framförs i en genomsnittlig debatt eller diskussion är, enligt filosofins definitioner i alla fall, ogiltiga. Ogiltiga=Underkända att användas. Och enligt mig så är dessa 80% jämnt fördelade mellan piratpartister, moderater, vänsterpartister, miljöpartister, invandrare, svenskar, heterosexuella vita medelålders män, homosexuella 16-åriga tjejer, villaägare, raggare, bridgespelare och så vidare. Det tycks alltså inte finnas någon speciell grupp som är bättre än någon annan på att använda retoriskt/filosofiskt bra eller korrekta argument. Alla tycks vara lika goda kålsupare. Bra artikel, Calle.


    • Tack, Oscar. Ja, det är ganska jämntjockt, som sagt. Puckon finns i alla sorter – och det är väl inte alltid jag själv har klarat mig undan att bete mig som ett pucko.

      Bara det finns en önskan att utvecklas, öppna sig och fördjupa, möta dem man debatterarmed på riktigt. Då kan det bli bra till slut.

  11. Omnirasa skriver:

    Det var en intressant genomgång av mänskligt beteende i internetdebatter.
    Dock undrar jag vad du vill åstadkomma med inlägget? Punkt 7 ser jag som särskilt paradoxal, eftersom du ägnar dig åt precis detta i ditt eget blogginlägg! (att vilja ändra på sina meningsmotståndares sätt att debattera).
    Du anmärker på folks olika diskussionstekniker, och vill väl följaktligen också se mindre av dessa?
    Och vad är det nu för fel med att be någon lugna ner sig och vara lite ödmjuk?


    • Nej, Omnirasa – du har fel.

      Jag vill inte ändra på någon. Däremot vill jag berätta hur det ser ut ibland, och så kan de som har en någorlunda utvecklad reflektionsförmåga analysera sig själva, och sen fatta egna beslut om de vill ändra på sitt sätt att debattera. Det skulle aldrig falla mig in att i en debatt kommentera någons debatteknik, utifrån en ambition att ändra på den. Möjligen kan jag förklara att det är svårt att hänga med i vad en viss person vill, eftersom jag faktiskt inte förstår. Men det är int eatt vilja ändra på, utan att bara tala om att jag inte förstår – sen är det ju upp till var och en att ändra på sin stil eller inte.

      Jag tycker att det finns något grundläggande fel i att be någon vara mer ödmjuk – det är för det första inte särskilt ödmjukt. Och frågan är hur konstruktivt det är. Säger du det för att framhäva din egen ödmjukhet, eller att din attityd är bättre än din motpart, eller vad vill du egentligen?

      • Patrik skriver:

        Tja… Ibland har jag faktiskt sagt åt folk ”Men ta och lugna ned dig nu, och läs det du svarar på en gång till. Du verkar helt missförstå det du svarar på. Han menar inte si, utan så.”

        Det fungerar faktiskt ibland. Visst, det är tyvärr så att det å andra sidan ofta verkar provocera – men så blir det ju det alldeles oavsett vilka argument man använder…

        På samma sätt tycker jag att det finns situationer och sammanhang där det är fullt rimligt att påpeka att någon borde vara mer ödmjuk. Det betyder nu inte att det inte är en vanlig härskarteknik, endast att det inte finns ett GRUNDLÄGGANDE fel i det utan att det är situationsberoende.


        • Jag kan hålla med dig till en viss grad. Om någon talar väldigt jäsigt och överlägset gentemot någon annan än mig själv, så kan jag eventuellt inflika ett sådant förslag, om jag ser att mitt förslag möjligen skulle kunna tänkas vara konstruktivt.

          Annars finns det ingen mening med det.
          Det är som sagt inte särskilt ödmjukt att tala om för någon att denne borde vara mer ödmjuk.

          • Patrik skriver:

            Precis. Det är också värt att notera att det här är något som främst bör komma från någon som tidigare INTE är involverad i diskussionen. Om det kommer från någon inblandad så fungerar det väldigt, väldigt sällan.

  12. Omnirasa skriver:

    Du kan också lägga till ännu två kategorier i listan om du vill:
    1) såna människor som blir störda av tillrättavisningar, och eftersom tillrättavisningarna varit sakliga kan de inte försvara sig med något bättre än saker i stil med ”leker du överförmyndare här?”.

    2) Såna människor som inbillar sig att det som de inte vet inte är värt att veta. Således har de rätt att avfärda och kalla vem som helst för dumskalle och pucko!


    • Ja, de är roliga varianter båda två.

      Väldigt kul är det när någon blir arg på mig för att jag påpekar att jag bestämmer över min egen blogg. :-)

      Och ja, de som vet allt som är värt att veta är som regel helt oemottagliga för all form av djupare kommunikation. De behöver inte ta in något. De vet ju redan allt.

  13. Mikael Perman skriver:

    Ööööööh, vad är en ”foliehatt”?

  14. Trezker skriver:

    Ett äkta troll är som sagts en person som inte bryr sig om något i sakfrågan utan enbart är ute efter att göra folk upprörda.

    Klassiskt exempel är ett troll som dök i på mailinglistan för svn. Han började med att han hade problem med svn (troligtvis använde han inte ens svn själv) och fyllde sitt inlägg med massivt hat och förolämplingar.

    Men de som utvecklar svn är riktiga internetpacifister, de totalt ignorerade hatet och svarade sakligt på den underliggande frågan. Efter ett tags ordväxlande där trollet fortsatte förolämpa och gjorde allt han kunde för att reta upp folk, och utvecklarna som bara fortsatte vara sakliga, så blev trollet trött och avslutade hela grejjen med ungefär ”Men fan då, jag kom ju hit för att bråka men ni blir ju aldrig arga era tråkmånsar.”

    De flesta troll erkänner förstås aldrig öppet att de bara vill bråka.


    • Jag har ingen aning om vad svn är, men det var ju roligt att de med sin pacifism fick trollet att tappa ansiktet…

      Ja, ett så starkt ord som troll bör förstås användas med omdöme. Jag har nog hanterat det lite för lättvindigt. Skall revideras i kommande upplaga av denna artikel.

  15. Omnirasa skriver:

    Calle, du påstår att du med din artikel bara vill berätta ”hur det ser ut”, och att du inte har minsta avsikt att vilja ändra på någons diskussionsteknik.

    Så varför tar du tydlig ställning för och emot? Du inleder t.ex med att skriva ”hur usla många är” på att diskutera. Alltså måste du själv rimligen vara mindre usel, eftersom du kan ha en sådan åsikt om andra. Du skriver också att det är vanligt att människor ”saknar fundamentala talanger för att kunna föra en vettig diskussion”.
    Detta är ungefär kontentan i dina inledande reflektioner, innan du börjar redovisa de 7 exemplen på felaktiga diskussionstekniker.

    Om din artikel är av pedagogisk och folkbildande natur (vilket du antyder) så har jag svårt att riktigt förstå poängen, eftersom du redan inledningsvis har sågat dem som möjligen skulle kunna ha nytta av att förstå din undervisning.

    En sak tror jag är ganska säker: människor är vad de är. Befolkningen i internetfora representerar förmodligen ett tvärsnitt av befolkningen i stort. Dvs, den stora majoriteten är normalbegåvade, en liten andel är underbegåvade, och en kanske ännu mindre andel är överbegåvade. Vad som är bättre eller sämre av dessa 3 kategorier är en fråga om helt andra saker än olika slags diskussionstekniker.

    Men när det gäller en diskussion mellan ett flertal individer, kan man ju tycka att det viktiga i sammanhanget är att personerna förmår ha ett utbyte, och att diskussionen blir konstruktiv och i någon mån berikande för alla. Detta tror jag inte har så mycket med diskussionstekniskt kunnande att göra, utan mer med ödmjukhet. Ödmjukhet är således något man med nytta kan rekommendera andra att utöva (om man besitter den själv, vill säga).
    Och ödmjukhet, i detta hänseende, kan därvidlag inte handla om att endast de normalbegåvade har något att lära sig eller förbättra i olika sammanhang!
    Det intressanta i en diskussion är om alla inblandade har möjlighet att bli respekterade för sina åsikter eller ej. Om någon träder in och förstör denna möjlighet, ser jag ingen anledning att inte be den personen lugna ner sig och vara lite ”ödmjukare”. Vad är det för oödmjukt med det? Det är ett uttryck för omsorg om diskussionen och dessa deltagare, och inte ett uttryck för att hävda sig själv (”framhäva sin egen ödmjukhet”, som du uttrycker det).
    Ibland kan det också vara en vänlig påminnelse om att det finns en gräns för vad t.ex. en bloggägare tillåter på sin blogg innan han övergår till att moderera en person.

    PS/ I en kommentar ovan, skriver du: ”Jag säger inte till någon endaste specifik person att denne är dum och har fel”.
    Men jag kan hitta flera ställen i din artikel där innebörden av vad du skriver är precis detta, med en skillnaden att du inte riktar det till någon endaste specifik person. Vilka dessa personer är har du redan avhandlat inledningsvis: ”som helt enkelt saknar fundamentala talanger för att kunna föra en vettig diskussion”.
    Vad som är en ”vettig diskussion” behöver kanske en egen artikel och utredning för att kunna besvaras.


    • Du är rolig, OmniRasa, för du tolkar om och går i cirklar för att få det jag skriver till något helt annat, som passar in i din uppfattning om vad det är jag förmedlar.

      NEJ, jag har inte minsta avsikt att ändra på någons diskussionsteknik, eftersom jag VET att man aldrig kan ändra på någon människa. Människor kan välja att ändra på sig själva, det är allt. Det enda jag vill är möjligen att hålla upp en spegel – den som vill titta får titta, och vad man gör sen är upp till var och en.

      Ja, varför påstår jag att många är usla på att diskutera? För att… många ÄR usla på att diskutera, och de som läser min blogg kan känna igen detta fenomen.
      Det är helt enkelt min stil, att säga det många tänker. Och jag vägrar vara politiskt korrekt eller diplomatisk, såvida det inte rimmar väl med min intention för ögonblicket.

      Och jag står fortfarande för att det är otänkbart för mig att påpeka att någon borde vara mer ödmjuk, eftersom jag själv bedömer att jag då med all rätt skulle uppfattas som outhärdligt jäsigt och arrogant.

      Jag brukar själv antingen svara med samma mynt, alternativt bli oerhört ödmjuk, bara som en retorisk fint. Men att be någon vara mer ödmjuk – aldrig!

      Det enda tillfället det skulle kunna ske vore om någon skulle be mig om råd eller coachning inför en debatt, och jag bedömde det som taktiskt lämpligt i just det läget.

      Du skriver vidare:

      ”Ibland kan det också vara en vänlig påminnelse om att det finns en gräns för vad t.ex. en bloggägare tillåter på sin blogg innan han övergår till att moderera en person.”

      Eller så skriver jag: ”nu skärper du dig som fan, annars blockerar jag dig och raderar alla dina poster!”

      Om det går så långt att jag behöver moderera någon, så har vi passerat stadiet vänliga påminnelser…

      Sen blir det väldigt lustigt.

      Du skriver följande:

      ”I en kommentar ovan, skriver du: ‘Jag säger inte till någon endaste specifik person att denne är dum och har fel’.
      Men jag kan hitta flera ställen i din artikel där innebörden av vad du skriver är precis detta, med en skillnaden att du inte riktar det till någon endaste specifik person.”

      Men… det var ju just det jag påstod, bokstavligen, att jag inte säger till någon endaste specifik person att denne är dum och har fel! Sen påstår du att jag visst gör det, med skillnaden att…

      Det är lite som om jag skulle påstå att jag aldrig köper äpplen till mina föräldrar, och så svarar du att jag visst köper äpplen till mina föräldrar, fast jag inte köper äpplen just till mian föräldrar.

      Hoho…? Någon hemma?

    • Patrik skriver:

      @Omnirasa: Jag delar – delvis – dina synpunkter om att det kan väcka onödigt agg när man påstår att någon (specificerad eller ospecificerad) är usel eller dum. Jag måste dock invända mot följande:

      1) Att diskussionsteknik (aller argumentationsteknik, vilket jag tolkar det som att vi pratar om) inte skulle ha något med förmågan att föra en konstruktiv diskussion vill jag å det bestämdaste invända mot! Jag vill t.o.m. hävda att det är en ren självmotsägelse, för argumentationsteknik är inte mycket mer än läran om hur man för konstruktiva diskussioner. Retorik kan vara något annat, men jag tror inte att det är det vi pratar om.

      2) Du antyder att det är upp till mottagaren om åsikter kan respekteras eller inte. Det kan jag absolut inte hålla med om. Åsikter som går ut på att alla borde få stryk förtjänar ingen som helst respekt.


      • Nu fattar jag inte. Har någon påstått att diskussionsteknik inte skulle ha något att göra med förmågan att föra en konstruktiv diskussion?

        Det vore ju lite som att påstå att körteknik inte skulle ha något med bilkörning att göra.

        Och det här med att det är upp till mottagaren om åsikter kan respekteras eller inte – det stämmer ju faktiskt. All kommunikation sker på mottagarens villkor.

        Och huruvida en åsikt om att alla borde få stryk förtjänar respekt eller ej, beror väl på kontexten, sammanhanget? Och – det är förstås 100 % subjektivt om denna åsikt förtjänar respekt eller ej.

        • Patrik skriver:

          Citerar Omnirasa ovan:

          ”…att diskussionen blir konstruktiv…tror jag inte har så mycket med diskussionstekniskt kunnande att göra…” (Ja, det är mycket nedklippt – och kanske missförstod jag det som avsågs.)

          Gällande det där med respekt så kan jag helt enkelt inte hålla med. Visst, rent filosofiskt kan man argumentera att det är 100% subjektivt. På samma sätt kan man rent filosofiskt argumentera att vi aldrig kan äga någon som helst kunskap (extrem skepticism). Ur ett mer pragmatiskt perspektiv så ställer jag inte upp på resonemanget. Att säga att det är 100% upp till mottagaren om en åsikt kan respekteras är att helt befria avsändaren från ansvar för sin åsikt och hur den förs fram, och det kan inte jag hålla med om.

  16. Pyrrhus skriver:

    Är det exempel från verkligheten som du drog i posten, eller har du hittat på dem själv?

    En annan välkänd teknik är guilt-by-association, som givetvis blir allra bäst när man lyckas associera sin motståndare till Hitler. Vilket ju också är ett sätt att undvika ämnet.


    • Oj, det är väldigt mycket här som är direkt självupplevt – jag har debatterat på nätet sedan 1997, så jag har varit med om det mesta.

      Ja, guilt by association är en klassiker, som självklart ska vara med på en sån här lista.
      Det ska jag lägga till!

  17. Christer skriver:

    Din bloggpost var fantastiskt välskriven och har, tror jag, haft avsedd effekt på mig.

    Jag tycker nog inte att jag passar in direkt i någon av dina punkter men jag har skrivit irriterade och respektlösa kommentarer utan att riktigt förstå att det bara blir destruktivt.

    Jag ska försöka låta bli att kommentera och blogga i vredesmod framledes, så blir det nog ganska mycket bättre av sig självt.

    Detta för att jag är mer intresserad av att hjälpa PP in i riksdagen än av att avreagera mig offentligt, då blir konsekvensen bot och bättring!


    • Wow! Vilken respons…

      Som så ofta när man predikar till andra, så predikar man lika mycket till sig själv.

      Jag har också behövt lära mig att bära mig vettigt åt på nätet, och har stått fullkomligt oförstående när folk har blivit sura och arga för något jag har skrivit.

      Så – min förhoppning med denna bloggpost har förstås först och främst varit att udnerhålla, men ännu roligare blir det förstås om några enstaka personer faktiskt tar till sig tankegångarna, och förbättrar sin kommunikationsförmåga på Internet.

      Då har det jag skrivit varit till verklig nytta!

  18. David skriver:

    Jag håller med om nästan allt du skriver, men det är en sak som gör mig lite fundersam.

    ”det blir så dålig stämning när ni uttrycker er på det där aggressiva sättet”

    Jag har nog gjort mig skyldig till detta, och, anser jag, med goda skäl. Ofta går det att uttrycka sig på ett sätt som minimerar risken för att andra reagerar på sättet att uttrycka sig istället för vad som faktiskt sägs. (Vissa ser det som aggressivt beteende så fort de blir motsagda, men det är en annan femma.)

    Om man uttrycker sig på ett respektfullt sätt får man dessutom oftare stimulerande och utmanande svar, och det blir lättare att diskutera utan att känslor kommer i vägen, både för en själv och andra.

    Jag har erfarit att jag får en mer tillfredsställande korrespondens bara jag lägger in en ton av entusiasm där många lägger in ett skeptiskt tonfall.

    På Wreck a movie var det en snubbe som envisades med att trycka ner folk med sin manuskritik. Han var inte dum i huvudet, hade många bra poänger, men han förde fram det på ett sätt som fick en person att nästan ge upp sitt filmprojekt, och som antagligen gjort det om inte flera av oss andra varit uppmuntrande istället. Poängen är, alla vettig kritik som han gav, upprepade vi andra på ett uppmuntrande sätt, vilket gjorde att personen blev spontant glad över hjälpen, och drastiskt förbättrade sitt manus. Och ändå sade vi i grund och botten samma saker som snubben som nästan fick den andra personen att ge upp.

    • Omnirasa skriver:

      Jag håller helt med, och det är det här jag också försökt föra fram. man kan gärna tillåta sig att vara hur oense som helst om precis vad som helst, men man kan göra det med en god ton och värdigheten i behåll. Och alltid ha med i beräkningen att motparten faktiskt kan ha en poäng med vad den säger.
      Politiker utgör praktexemplet på den totala frånvaron av denna grundläggande approach till samtal och debatt. När de står i TV-debatter eller i andra talarstolar, ägnas det mesta av dyrbar tid till att klanka på varandra (”Ni gjorde så, och se bara hur det har blivit!”) i stället för att försöka samarbeta och faktiskt åstadkomma något bra.


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s


Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 3 256 andra följare

%d bloggers like this: